Ari Rusila: Kootut kirjoitukset The other side of the story!

Länsivallat rahoittavat edelleen palestiinalaisterrorismia

Palestiinalaisalueiden kehittämiseen tarkoitetut kansainväliset avustusrahat virtaavat edelleen terrorismin tukemiseen. Eräät länsimaat huomasivat muutama vuosi sitten rahoittavansa tuhansia itsemurhapommittajia, lastenmurhaajia sekä näissä teoissa surmansa saaneiden perheitä.  

Dollarivirran turvaamiseksi Palestiinalaishallinto (PA) ilmaisi lopettaneensa tuet näihin tarkoituksiin ja todellakin - vuodesta 2014 lukien maksajana toiminut  Commission of Detainees and Ex-Detainees Affairs  poistettiin Palestiinalaishallinnon budjetista ja samana vuonna PA sulki vankiasiainministeriönsä perustaen tosin PLO:n yhteyteen uuden tätä vastaavan komission. Lähempi tutkiminen paljasti aiemman käytännön jatkuneen PLO:n kautta jolle PA puolestaan välitti budjettiin keräämänsä varat.

 

PA:n budjetti vuodelle 2018

Maaliskuun 4. päivänä 2018, PA:n puhemies, presidentti Mahmoud Abbas hyväksyi Palestiinalaishallinnon (PA:n) kokonaissummaltaan noin $5 miljardin dollarin budjetin vuodelle 2018, jossa jälleen aiemmat terrorismin tukemiskäytänteet ovat avoimesti esillä. Budjetti ohjaa kahden momenttinsa ja kahden PLO:n instituution kautta varoja terroristien ja heidän perheidensä tukemiseen.

Payments in the 2018 budget dealing with prisoners, released terrorists, and families of shahids (martyrs).

The Commission of Detainees and Ex-Detainees Affairs on PA ministeri Issa Karaken johtama PLO:n organisaatioon kuuluva instituutti. The Fund for Families of Martyrs and the Injured puolestaan on PLO:n organisaatiossa oleva instituutti, joka keskittyy erityisesti marttyyrien ja haavoittuneiden terroristien perheiden tukemiseen. V. 2012 tällaisia marttyyrien perheitä oli 30 000. Instituutilla on kaksi keskustoimistoa, toinen Ramallahissa ja toinen Gazassa, sekä 15 aluetoimistoa. Molemmat on perustettu harhaanjohtamaan erityisesti läntisiä lahjoittajia rahoituksensa todellisista kohteista.  

Alla olevissa Palestinian Media Watch:n laatimissa taulukoissa on puolestaan esitetty molempien tukiorganisaatioiden keskeisiä avustusmuotoja ja tukisummien määritysperusteita.

The Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center  on tehnyt analyysin PA:n vuoden 2018 budjetista. Analyysin mukaan PA on kohdistanut noin $360 miljoonaa dollaria, eli noin 7% kokonaisbudjetistaan, terroristeja ja heidän perheitään tukeville kahdelle PLO:n organisaatiossa olevalle instituutiolle. Samalle budjettivuodelle PA puolestaan odottaa saavansa ulkomaisila lahjoittajilta budjetti- ja kehittämisrahoitusta yhteensä noin $790 miljoonaa dollaria; näin ollen terroristien ja heidän perheidensä tukemiseen on ohjautumassa lähes 46% ulkomaisista avustuksista.

The PA’s 2018 budget: The total budget is NIS 18.089 billion (arrow left). 1st arrow right is an estimate of the amount of external aid and donations to the general budget (NIS 2.160 billion). 2nd arrow right is an estimate of the external grants for development purposes (NIS 630 million). In total, the PA expects to receive NIS 2.790 billion (around USD 790 million) in aid from donor countries in 2018. Hence the allocations for assistance to prisoners, released terrorists, and shahids represent nearly 46% of the foreign aid funds that the PA expects to receive.

 

Tukikäytännön kritiikkiä USAn johdolla

“Peace can never take root in an environment where violence is tolerated, funded and even rewarded.” (US President Trump, 2016)

Yhdysvallat on jo ryhtynyt toimiin tapporahojen maksun hillitsemiseksi ns. Taylor Force Actin mentyä läpi kongressissa ja senaatissa. Lailla pyritään estämään satojen miljoonien dollarien ohjautuminen Palestiinalaisterroristien ja heidän perheidensä tukemiseen. Laki on nimetty yhdysvaltalaisen sotaveteraani Taylor Forcen mukaan joka puukotettiin kuoliaaksi palestiinalaisterroristien hyökkäyksessä Jaffassa maaliskuussa 2016; 10 muuta haavoittui samassa iskussa. Lähde: United with Israel

Aiemmin v. 2016 myös Britannian hallituksen kehitysapuvirasto jäädytti osan tuestaan Palestiinalaishallinnolle huolestuttuaan avustustensa ohjautumisesta terrorismin tukemiseen.

Syyskuussa 2016 Saksan hallitus ensi kertaa myönsi Palestiinalaishallinnon todennäköisesti taloudellisesti tukevan terroristeja ja heidän perheitään.  Saksa aloitti tutkinnan asiassa ja on epäselvää joka maa käytännössä on jo leikannut tukiaan.

Revealed, how UK aid funds TERRORISTS: After yet more budget cuts, another £12bn of your taxes are being splurged on foreign hand-outs for militants, killers, Palestinian palaces and jobs that don’t exist.” (Dailymail)

 

"Suuri Paluumarssi" huomion kääntämiseksi toisaalle

Logo: koko Palestiina (sisältäen Israelin) kuuluu palestiinalaisille

Sitten nk. ”Arabikevään” jälkeen israelilais-palestiinalainen konflikti on väistynyt marginaaliin muiden Lähi-idän tapahtumien tieltä, sellaisten kuin Syyria, Iraq, Yemen, iranilais-saudi ja shiitta-sunni konfliktit. Palestiinalaisasian palauttamiseksi otsikoihin uudet innovaatiot ovat tarpeen koska meneilläänoleva ns. ”puukkointifada” Juudeassa ja Samariassa sekä ajoittaiset qassam -rakettien iskut Gazasta kiinnostavat lähinnä vain Israelissa asuvia lännen valtamedian saadessa riittävästi uutisoitavaa naapurimaista.

Viimeisin innovaatio tilanteen korjaamiseksi Hamasin, Muslimiveljeskunnan, Palestiinalaishallinnon ja näiden tukijoiden taholta on ns. ”Suuri Paluumarssi” kampanja, jota on suunniteltu jo liki puoli vuotta. Kyse on siis noin 15 miljoonaa dollaria maksaneesta mediakampanjasta jolla kansainvälisesti pyritään saamaan huomiota ja sisäisesti peittämään mm Hamasin osuus jälleenrakennusvarojen kavaltamisessa ja jälleenrakennusmateriaalien käyttö hyökkäystunneleiden tekemiseen.

Mediahuomion varmistamiseksi Hamas tarvitsee uhreja ja tästä syystä maksaa tykinruokarahaa myös gazalaisille: mikäli protestoija haavoittuu vakavasti IDF:n turvatessa rajaa saa uhri $500, jos protestoija taas on riittävän onnekas ja kuolee raja-aidan kahakoissa saa marttyyrin perhe $3000. Työttömyyden riivaamassa Gazassa mainitut summat ovat merkittäviä ja kuvastavat samalla yhteiskunnan tiettyä eriarvoisuutta koska miljoonittain kansainvälisiä tukirahoja omille ulkomaisille pankkitileilleen ohjannut Hamasin eliitti ei luonnollisestikaan mokomista taskurahoista ole kiinnostunut. Terroristeille ja näiden perheille maksettavassa tuessa on sovellettu edellä aiemmin esiteltyä Palestiinalaishallinnon vastaavaa käytäntöä.

 

 

Epilogi

Edellä esitetty terrorismin rahoitus Palestiinalaishallinnon budjetin kautta on vain osa kokonaisuudesta: Terrorismin rahoitusta tapahtuu avustuksin suoraan valtiollisille toimijoille tai järjestöille, Palestiinalaisjärjestöjen kautta ja/tai läntisten yhteistyötahojen kautta, suoraan tai välillisesti ja jopa kirkon kautta.  Yksi osa on vaikkapa YK-virasto UNRWAn toiminta, jonka työntekijöitä on mm Hamasin johtoelimissä ja kouluja käytetty rakettivarastoina.  UNESCO, UNDP, ILO, WHO ja Maailmanpankki sekä yksittäiset valtiot  ovat muita suuria toimijoita joiden rahoitus voi edesauttaa Fatahia ja Hamasia ohjaamaan varoja terrorismiin.  Tuki voi olla investointien ohella myös poliittista vaikuttamista.  Rauhanratkaisujen etsimisen tekee haasteelliseksi myös jo lastentarhoissa alkava vihakasvatus ja sitä tukeva toimintaympäristö - ekosysteemi - kokonaisuudessaan.


Lähteitä ja taustoitusta:

Tämä kirjoitus on tiivistelmä aiemmin englanniksi julkaistusta artikkelistani Western Donors Still Funding Terrorists  ja ilmestynyt ensinnä Ariel-Israelista suomeksi verkkojulkaisussa.

 


Liite: Valmistautumista marttyyriuteen

Terrorismin palkitsemista ja tukemista aletaan opettaa jo lastentarhojen vihakoulutuksessa jonka uusimpana elementtinä on ”Suuri Paluumarssi” -kampanja:

How can Gazan children expect a peaceful future when their elders are violently rioting and this is what they’re being taught in school? pic.twitter.com/7rAAZGmgF3

— IDF (@IDFSpokesperson) April 2, 2018

 

Alla "rauhanomaisen" paluumarssin rekvisiittaa ja ehkä samalla myös aatteellista taustaa:

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (361 kommenttia)

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Jaa... että länsimaat ?

Entäpä sitten ne itämaat ?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Länsimaat otin esiin koska USA, muutamat yksittäisvaltiot, EU ja YK virastot ovat merkittävin rahoituslähde mutta vähiten kiinnostuneita mihin rahat kuluvat, sen sijaan Itäiset lahjoittajat nähdäkseni ovat hyvin perillä tästä.

Käyttäjän pekki kuva
Veikko Pekki

Asiallinen ja fakta artikkeli. Hätkähdyttävää on, miten välinpitämätöntä on suhtautuminen Suomen yleisessä mediamielipiteessä kyseisiin terrorin lähteisiin ja miten vähän Lähi-Idän ainoaa inhimillistä demokratiaa Israelia tuetaan sen yrittäessä elää rauhassa itsenäisenä valtiona.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Niin, sehän ei ole tietenkään terrorismia, kun aseettomia mielenosoittajia ammutaan selkään, vaikka he ovat nk. omalla puolellaan.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Niin...se on mielenkiintoista, että miten voi neuvotella valtion kanssa joka juuri noin ampuu selkään ihmisiä? Haluaa sen myöntää tai ei, kyllä Israel ansaitsee terroristin nimikkeen siinä missä toinenkin osapuoli.

Mietin myös, että mitä mahdollisia keinoja toisella osapuolella on kun pienestäkin (tekosyystä) toinen osapuoli vyöryy tankkien kanssa alueelle ja lahtaa sekä vangitsee ihmisiä mielivaltaisesti. Jos yksi tekee jotain, Israelin keinot on suoraan natsien oppikirjoista eli kollektiivisesti rangaistaan kaikkia. Voidaan jopa sanoa, että jatketaan siitä mihin natsit jäi ja keinot ovat pitkälti samoja.

Ehkä joskus tulisi sellainen taho joka pistäisi molemmat osapuolet ruotuun ja pakottaisi neuvottelemaan. Jesse saapuisi vaikka taivaasta pilvenhattaran muotoisella avaruusaluksella?

Ehkä rauhan saisi Lähi-Itään kun laittaisi muutaman ydinpommin Egyptistä Turkin rajalle saakka. Olisi useamman tuhannen vuoden rauha. =)

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Israelhan on tehnyt aika pysyviksi osoittautuneet rauhansopimukset niin Egyptin (sai takaisin koko Siinain) kuin Jordaniankin (ei aluevaateita aiemmin valtaamastaan Länsirannasta) kanssa eli ei rauhan sopiminen niin vallan mahdotonta ole jos haluja löytyy. Ja Israelhan puolustaa vain laillisesti aluettaan kun taas vastapuoli Hamas on luokiteltu terroristijärjestöksi. Ja toisella osapuolella on tietysti aina mahdollisuus lopettaa häiriköinti ja neuvotella itselleen paras mahdollinen diili Israelin kanssa.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Humaani ihminen kuuntelee mitä uutisissa sanotaan, mutta uutistoimistot kohtaavat todellisuuden lähi-idässä kolektiivina, joka on jo etukäteen tiedossa omana yhdessä ajattelemisen ja asennoitumisen kautta.

UHRIT
Kaikki kampanjan alkuvaiheen kuolleet olivat jihadistiryhmistä, niin että

7 oli Hamasin Izz al-Din al-Qassam prikaateista,
1 oli Islamic Jihadin sotilaallisen siiven aktiivi,
2 aktivistia oli Katayef al-Maqawama al-Wataniya al-Filastinan operatiiveja ( Democratic Front for the Liberation of Palestinen sotilaallinen siipi)
1 operatiivi kuului al-Aqsa Martyrs’ prikaatiin (Fatahin Shahid Nakhl al-‘Amudi osastoon),
1 kuollut kuului Hamasin aseellisiin turvallisuusvoimiin,
1 sotilaallinen aktivisti kuului Fatahiin,
1 oli Shada al-Aqsa – the Shahid unit of Nabil Mas’udin liittolainen,
1 Hamas-liittolainen Izz al-Din al-Qassam prikaateista,
1 Fatahin aktivisti, jolla ei vielä tiedetä olleen sotilaallisia yhteyksiä, ja
3 kuollutta joidern organisaatioyhteyksistä ei vielä ole tietoa.
“Kaikkiaan siis 15 surmansa saaneella oli liitos terroristiorganisaatioihin.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Ei noitakaan luetteloita ole syytä ottaa annettuina, kuten tämä yksi esimerkki ammutusta lehtimiehestä osoittaa.
http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Terrori...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #50

Murtajan kaksoisrooli mediamiehenä ja Hamasin operaatiivisena on osa hyvin tunnettua ilmiötä: 2014 Gazan sodasta tutkitut 17 kuollutta, joiden sanottiin olevan lehtimiehiä, - heistä 8 kuului Hamasin Islamilaiseen Jihadiin.

https://twitter.com/ngomonitor?lang=fi etsi Raf Chancesin twiitti

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #63

Kuten totesin, ei noitakaan luetteloita kannata ottaa annettuina. Tuore artikkeli nimenomaan Murtajasta sen kertoo.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Jos minä olisin joutunut omalla maallani keskitysleiriin, tekisin kaikkeni saadakseni kotini takaisin sekä kostaakseni julmalle miehittäjälle maksoi mitä maksoi.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Jos historiaa haluaa katsoa tarkemmin, huomaa että alueella ei ole koskaan itse asiassa rauhaa ollutkaan kunnolla. Useiden vuosituhansien ajan on alueella taisteltu ja tapeltu - riippumatta siitä ketä alueella on asunut tai ollut. Alueella on tapeltu noin 3000eaa aina 2000 -luvulle saakka eli pyöreät 5000 vuotta.

Toki jos Israelin ystävät ovat tästä eri mieltä, niin voidaan aina kysyä, että mikä pakko alueelle oli mennä?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Juutalaisten kotimaaksi suunniteltiin toista sataa vuotta sitten niin Ugandaa kuin Argentiinaakin mutta sitten sellainen Balfourin julistuksessa luvattiin Palestiinan brittimandaatista, jossa tosin juutalaisia oli ollut koko ajan. 1930-luvun lopulla kun alkoi olla selvää juutalaisvainojen laajuus pyrkivät varsinkin Saksan juutalaiset pakenemaan moniin maihin mutta vastaan heitä ei useinkaan haluttu ottaa. Kun Kansainliitto mm San Remon konferenssin jälkeen alkoi toteuttaa Balfourin lupauksia oli juutalaisille selvää pyrkiä juuri Palestiinan brittimandaattiin. Koska ympäristö on ollut ja on rauhaton kehittivät israelilaiset (juutalaiset, Israelin arabit ja muut maahanmuuttajat) valtiostaan sotilaallisesti, taloudellisesti ja sivistyksellisesti niin vahvan valtion ettei sen olemassaoloa kykene vakavasti uhkaamaan yksikään naapuri. Nähdäkseni nykyisetkin kahnaukset raja-aidalla eivät juuri liikauta tavallisen keskivertokansalaisen elämää, armeija varmistaa ettei gazalaisten häiriköinti häiritse sapatin viettoa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #8

Ja se valtiohan piti saada juuri siihen paikkaan vaikka tiedettiin alueen historia? Siionisteillä oli omat juttunsa. Haganahista sekä siitä Irguniin siirtyneistä tulee mieleen lähinnä Sinn Fein ja IRA. Mitä tulee siionismiin, niin joidenkin suuntauksien aatteet voisin itse kyllä tulkita ihan puhtaaksi rasismiksi ja se on yksi Israelin suurimmista ongelmmista sillä tuo on jollain tavalla sisäsyntyistä. Sitä perustellaan kaltoinkohtelulla, antisemitismillä ja milloin milläkin. Tosi asiassa ainakin minulle on yhdentekevää onko juutalainen vai: jos käyttäytyy kuin täysi mulkku tai kohtelee ihmisiä kuin mikäkin sanonko mikä, saa kyllä minulta tulenpalavan vastauksen. Olkoon sitten vaikka vihreä menninkäinen taustaltaan. Väitän, että suurin osa antisemitismistä on juurikin tätä, mutta juutalaiset itse siirtävät keskustelun antisemitistiin. Joukkoon mahtuu kyllä aitoa rasisimia ja syrjintää, joka ei perustu muuhun kuin juutalaisuuteen, mutta sitä on vähemmän. Jätetään nyt propagandamaat väliin kuitenkin tässä tilastossa vaikka niidenkin alkuperiä voisi kyseenalaistaa hyvin vahvasti historian kirjoista.

Yhteenvetona voi kuitenkin sanoa, että kun revisionistit ja uskonnolliset siionistit löivät päänsä ja idealogiansa yhteen, saatiin aikaiseksi rauhanomainen ratkaisu? Nimenomaan nämä kaksi ryhmäähän ovat rauhanomaisten ratkaisujen kannalla aina olleetkin... ;)

Mitä taas tulee Israelin sotilaallisen voimaan, niin sekin on kyseenalaista. Kieltämätön tosiasia on se, että sotavoimaa Israelilla riittää. Mutta niin sitä riittää kyllä alueella muutenkin ja Iranin ja Turkin sotavoimat sekä etenkin Turkin sotavoimat ovat uhka kenelle tahansa. Israelin suurin pelote on taustalla USA joka pitää aina ottaa huomioon. Jos Israel olisi oikeasti yksin, sen asevoimatkaan eivät olisi niin kehittyneet. Faktaa ja tunnettu tosiasia kun on se, että USAn teknologiaa on jaettu aika avuliaasti Israelin suuntaan joka on kehittänyt sitä edelleen. Sittemmin Israel on myynyt samaista teknologiaa muun muassa Kiinaan.

Toistaiseksi Israel pärjää ihan mainiosti omalla alueellaan ja pitänee rajansa turvattuna. Jos kuitenkin alue eskaloituisi todella pahasti ja esim. Iran sekä Turkki aktivoituisivat kunnolla ja Saudit jostain syystä lähtisivät leikkiin mukaan, tilanne muuttuisi hyvin nopeasti. Toistakseksi sitä ei ole näköpiirissä onneksi. Pitää kuitenkin muistaa, että Israelilla hyvät sotavoimat onkin, se on pieni maa ja kalustoa ei hirveästi ole kuitenkaan. Tilanteet ovat muuttuneet sitten 50 vuoden takaisten tapahtumien ja voimasuhteissa voi olla isojakin muutoksia. Israel tietää sen kyllä itsekin ja selvästi miettii tekemisiään. Taustapiruna myös USA pitää Israelia selvästi talutusnuorassaan välillä.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #21

JT: "Toistaiseksi Israel pärjää ihan mainiosti omalla alueellaan ja pitänee rajansa turvattuna. Jos kuitenkin alue eskaloituisi todella pahasti ja esim. Iran sekä Turkki aktivoituisivat kunnolla ja Saudit jostain syystä lähtisivät leikkiin mukaan, tilanne muuttuisi hyvin nopeasti."

Israelin sotilaallinen voima on aina perustunut laadulliseen ylivertaisuuteen joka pohjaa vieläkin sionismiin siinä mielessä että maailmassa on vain yksi ainoa pieni maapläntti jota juutalaiset voivat nimittää kotimaakseen, arabeillahan valinnanvaraa on sekä alueellisesti että valtiona moninkertainen määrä. Nykyisin tämä laadullinen ylivoima näkyy myös aseteknologiana ja sen tarkoituksenmukaisessa käytössä kehittyneen strategisen ajattelun myötä. Mitä mainittuihin valtioihin tulee niin saudithan ovat hyvinkin lähentyneet Israelia yhteisen vihollisen eli Iranin myötä. Viimeisenä valttikorttina Israelilla on myös muutama sata ydinkärkeä joilla oltiin valmiit pommittamaan Iran kivikauteen mikäli sen ydinaseohjelmaa ei muutoin olisi saatu hidastettua.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #44

Veikkaan, että jos Israel tarttuisi ydinaseisiin, voisi muutama muukin maa tarttua leikkiin mukaan. Joukossa esimerkiksi Venäjä.

En edes halua arvailla, että miten alueella suurkonfliktin aikana maat liittoutuisivat. Shiiat ja sunnit ovat nokikkain ja Israel erikseen. Venäjä tukee joitakin maita ja USA joitakin. Lähinnä kaksi viimeksi mainittua sekoittavat pakat varmasti ja lisäksi on Turkki.

Jos Israel siis aloittaisi nokittelun, niin se olisi tuskin enää turvassa koskaan sillä maailma kääntyisi totaalisesti sitä vastaan. Ranska, Englanti, Intia, Kiina ja Pakistan varmasti avaisivat siilojaan alueen suuntaan. Yksi iso kysymysmerkki on nimittäin Pakistan ja sen rooli Lähi-Itään liittyen. Vaikka maa onkin lähinnä omalla alueellaan aktiivinen, sen roolinon KV terrorismissä ilmeinen ja taustalla liikkuu isot rahat sekä erilaiset ideologiat ja niiden suojelu. Pakistanissa idelogiat ovat maan johdossa saakka ja heidän katseensa on myös Lähi-Idän maissa.

Mitä tulee juutalaisiin, niin faktaa on se, että aika paljon on juutalaisia kenelle Israel ei ole valtio jonka he haluavat kotimaansa. Kuten aikaisemmin totesin, Israelin harjoittama politiikka on joidenkin juutalaisten mukaan vastoin juutalaisuutta ja he vastustavat Israelia. Niin jännältä kuin se tuntuukin, mutta niin se on. Itse en luokittele Israelia juutalaisvaltioksi, se on maailman ateistisin valtio itse asiassa. Sen takia ihmettelenkin Israelin ystävien kirjoituksia, koska he eivät ymmärrä edes tuota faktaa. Kuinka paljon annetaan tilaa uskonnolle mielipiteissä?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #72

JT: Itse en luokittele Israelia juutalaisvaltioksi, se on maailman ateistisin valtio itse asiassa.

Ehkä juuri tästä syystä en sido juutalaisuutta niinkään uskontoon tai judaismiin vaan enemmän kansan, etnisyyden, kulttuurin tai sionismin suuntaan. Omat havaintoni tukevat sitä etteivät monet juutalaiset Israelissa kuin ulkomaillakaan juuri pidä Israelin hallituksen politiikasta, sen sijaan en sanoisi heidän kuitenkaan vastustavan Israelia,

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

No gazalaiset voisivat tätä yrittää syrjäyttämällä Hamasin eliitin joka on ryöstänyt kodinrakennusaineet tunneleihinsa ja rahat Sveitsin tileille ja tekemällä sitten rauhan Israelin kanssa jotta voisivat jatkaa elämäänsä normaalisti.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Israelilaiset voisivat lopettaa siirtokuntien laajentamisen sekä aloittaa nykyisten laittomien siirtokuntien purkamisen ja alueiden palauttamisen?

Jostain syystä hedelmällisimmät maat ovat pikkuhiljaa siirtyneet israelilaisten haltuun armeijan myötämielisellä tuella...

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #20

Siirtokuntia on oltu valmiit purkamaan osana rauhansopimusta jossa mm rajat määriteltäisiin. Aiemmin Egypti sai koko Siinain kun tekivät rauhansopimuksen. Yksipuolisesti Israel purki Gazan siirtokunnat eli kokemusta tästä löytyy.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #23

Siitä huolimatta jatkaa siirtokuntien laajentamista ja rakentamista? ;)

Miksi ei vaan pidättäydy kokonaan tyyliin forever? Varmasti edistää neuvotteluja kun jatkaa niiden laajentamista ja rakentamista...ja Israelin ystävät syyttävät vain muita...

Jeps. Kuulostaa rauhanomaiselta. Ammutaanpa noita tyyppejä hengiltä vaikka ovat rajan toisella puolella omalla alueella...hitto että oli kivaa! Rauha maassa...

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #24

Rakentaminen varmaankin jatkuu niin kauan kuin rauhansopimusta ei ole tehty ja todennäköisesti senkin jälkeen vihreään linjaan rajoittuvalla alueella. Kaikissa sovintoesityksissä ja mm ns. "Clintonin parametreissä" on viitekehyksenä se että Palestiinalaisvaltio saisi käyttöönsä n. 90% Länsirannasta ja loppu vajaa 10% liitettäisiin virallisesti Israeliin. Suunnitelmissa myös on ollut, että tuota vajaata 10%:n kompensoitaisiin maanvaihdoin vihreän linjan sisältä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #25

Toisin sanoen Israel ei edes pyri rauhaan vaan maximoimaan oman alueensa laajentumisen sekä provosoimaan vastapuolta ja pitkittämään tilannetta.

Jos alueella olisi rauha, niin Israelin armeija olisi hyödytön ja politiikalta puuttuisi linja. Ei Israelilla ole edea tarkoitusta lopettaa konfliktia Palestiinan valtion kanssa.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #27

Eihän nimenomaan Israel muuhun pyrikkään kuin rauhaan, naapurustossa sen sijaan viljellään vihapuhetta ja aivopestään porukkaa Israelin hävittämiseen. Esimerkiksi juuri Egyptin kanssa suhteet ovat olleet vuosikymmeniä asialliset ja heille rauhassa annettiinkin koko Siinai. Poliittisena linjana rauhanoloissa voisi hyvinkin olla panostus koulukseen ja taloudelliseen kehitykseen, onhan maa näissä ja vaikkapa start-up -skenessä jo nyt maailman johtavia maita vaikka armeija syö resursseja muulta kehitystyöltä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #30

"Eihän nimenomaan Israel muuhun pyrikkään kuin rauhaan,"

Laajentamalla edelleen siirtokuntia KAIKESTA huolimatta? Kiertelet asiaa ja pakoilet vastaamista.

"naapurustossa sen sijaan viljellään vihapuhetta ja aivopestään porukkaa Israelin hävittämiseen."

En epäile ja uskon tuon kyllä ihan varmasti ilman mitään mukinoita. MUTTA jos mietin sitä, että joku toinen valtio tulee ja pommittaa asuntoni maan tasalle vaikka oman valtion johtajat olisi minkälaisia pässinpäitä, niin en kääntäisi toista poskeani ihan varmasti. Mitä sinä tekisit itse? Jos joku tulisi luoksesi puhumaan koston mahdollisuudesta kun sisarukset tai äiti on kuollut pommituksen takia? Miten luulet ihmisten reagoivan?

Minä ottaisin ainakin kaikki mahdolliset aseet ja antaisin kotini pommittaneiden tuntea asian nahoissaan jos oma valtioni ei asiaa hoitaisi. Sama puolin ja toisin. Sotilaat ovat kohteinta eri asia, mutta jos sotilaat eivät ole taistelussa vaan rauhaa ylläpitäviä, kyllä siinäkin on se ero.

"Poliittisena linjana rauhanoloissa voisi hyvinkin olla panostus koulukseen ja taloudelliseen kehitykseen, onhan maa näissä ja vaikkapa start-up -skenessä jo nyt maailman johtavia maita vaikka armeija syö resursseja muulta kehitystyöltä."

Tiedäthän sen, että sotilasteknologia ja sen jatkuva kehitys on Israelin yksi avaintekijä ja sotilasteknologia yksi Israelin suurimmista vientiartikkeileista?

Toisin sanoen mitä enemmän kehität parempia aseita ja voit osoittaa, että niitä on myös testattu, sitä paremmin kauppa käy. Vanha sanonta lypsävän lehmän tappamisesta tulee väkisin mieleen...

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #24

Rajan toisella puolella olevat terroristit ovat pyrkineet räjäyttämään tai rikkomaan raja-aitaa sekä tietysti ampuneet, heitelleet polttopulloja ja lingonneet kiviä päin omalla maallaan olleita israelilaissotilaita. Jopa Hamas on myöntänyt suuren osan ammutuista olleen järjestönsä aktiiveja ja onhan siellä kuolleita muutamasta muustakin terroristiorganisaatiosta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #26

Raja-aitahan ei kulje aina edes Israelin puolella. Jos naapurin aita kulkisi pitkin tonttiasi ilman lupaasi, niin mitä tuumaisit? Hymyilisit leveästi? Tai jos Neuvostoliiton raja-aita olisi rakennettu Kouvola-Kotka akselille nykyisillä rajalinjoilla?

Ja kun sanot "suuren osan", niin mitenkäs se "pieni osa"? Israel on terroristi siinä missä muutkin.

Israelin luokittelu alueella taitaa olla se, että kun et ole juutalainen etkä israelilainen, olet terroristi. Tiukassa tilanteessa kristittyjen kohdalla voivat joustaa kunhan poistuu lentokentän kautta.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #28

Israelilaisista on liki noin 20% arabeja ja muslimeita, ex-Neuvostoliitosta tulleita on joku miljoonan verran. Ja eiköhän se rajalinja Gazaan ole pääpiirteissään perua Egyptin valtauksen ajoilta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #32

Käytät taas mielenkiintoisia sanoja kuten "pääpiirteissään"ja vältät suoraa vastaamista. Keskustelu ontuu osaltasi, epäsuotuisat asiat pyrit väistämään jättämällä vastaamatta. Pystytkö tuomitsemaan Israelia edes YHDESSÄ asiassa?

Jos joku vetää tonttisi poikki uuden 8 metriä korkean muurin ja toteaa, että pääpiirteittääin tämä aita kulkeekin meidän omalla puolella, mutta nyt just sattumalta lohkaisiin sun tontilta yli puolet tähän ja kas kummaa naapurisi talokin ajettiin puskutraktorilla matalaksi..

Sitä joko tuomitsee KAIKKI osapuolet tai ei ollenkaan? Vai vedetäänkö vaan yhteen tämä debatti niin, että sinä et tuomitse Israelia mistään ja kaikki mitä Israel tekee, on tehnyt ja tulee tekemään, on kaikin puolin ok. Vaikka YK tuomitsisi ja kaverit kuolisi rajan toisella puolella omilla pelikentillään tai ihan mitä vaan. Se on ok kun Israel sen tekee?

Koita joskus olla asiassa rehellinen ja lopeta väistely hankalista asioista omiin ideologeihisi nähden. Se on askel kohti rauhaa - jos sitä siis oikeasti haluat?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #34

Sanoin pääpiirteissään koska en ole ollut paikanpäällä mittaamassa rajapyykkejä,jos siinä on parin metrin heitto puoleen tai toiseen niin en tiedä mutta pääpiirteissään nykyisillä linjoilla eikä esimerkiksi Egyptillä ole mitään vaateita rauhansopimuksensa myötä.

Toisekseen en ole tuomitsemassa ketään vaan kerroin alkuperäisessä kirjoituksessani PA:n budjettilinjauksista. YK:n sanomisia en korkealle arvosta mm arabiblokin suuruuden ja vaikutusvallan takia. Jos alueella on yksi länsimaisittain katsottuna demokraattinen oikeusvaltio kymmenkunnan diktatuurin keskellä niin lähtökohtaisesti olen sen yhden demokratian puolella enemmistöä vastaan. Jos juutalaisilla on yksi paikka maailmassa jonne ovat tervetulleita niin suon heille mielelläni sen ilon, lähi-idän arabit voivat valita useammasta vaihtoehdosta ja Palestiinan brittimandaatin arabeille muodostettiin jo ennen toista maailmansotaa Palestiinalaisvaltio (Trans-)Jordania.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #36

Koska olen nyt laiska, niin käytän poikkeuksellisesti wikiä:

"Aita kulkee pitkälti Israelin ja Länsirannan rajaa pitkin, mutta joissain kohdissa se työntyy mutkitellen Länsirannan sisään ja rajaa Israelin puolelle 10 prosenttia Länsirannasta."

Pari metriä on häilyvä käsite näköjään tai Länsirannan koko on todella pieni. Egyptiä ei asia liene muutenkaan häiritse jostain syystä...

Minua ei kiinnosta se, että mitkä on voimasuhteet tai kuka edustaa arabeja ja kuka jotain muuta. Vedät myös arabiblokin suuruuden YK:ssa asiaan. Tuolla on toinenkin nimitys asiassa: rasismi. Minä katson ihmisiä ihmisinä ilman erottelua syntyperän mukaan (rasismin keskeinen määrittely, esim arabiblokki) ja katson valtioita niiden tekemisien mukaan. Niiden perusteella Israel harjoittaa terrorismia vaikkakin eri tavalla kuin naapurinsa eikä sen kohtelu aikoinaan ennen Palestiinan valtiota täyttänyt länsimaisia kriteerejä ihmisten kohtelusta.

Vetoat kuitenkin itse YK asioihin milloin missäkin, mutta vetäydyt niistä heti kun kyse on Israelin tuomitsemisesta. Se on kaksinaamaista peliä ja ajat kaksilla rattailla. YK osalta voidaan aloittaa vaikka siitä, että ei kunnioiteta YK päätöksiä Israelin osalta vuosilta 1946-1948 jakosuunnitelmineen. Mitäs niillä kun yK päätöksiä ei arvosteta vai oliko tämä se leikki missä noukitaan rusinat pullasta?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #38

Puhuin koko ajan Gazan raja-aidasta mutta nyt lainaat wikiä koskien Länsirannan ns. turvamuuria joka muuten vähensi palestiinalaisterrorismia 90% Länsirannan osalta. Karttaa katsomalla tai vierailemalla paikan päällä voisit havaita kyseessä olevan tyystin eri paikat. Itse olen vieraillut myös Siinain uudella raja-aidalla ja siellä uusi aita on paikoin kymmeniä metrejä sisempänä kuin vanha raja-aita eli siellä aavikolla rajat merkitään vähän niin kuin pääpiirteissään.

Turvamuurin sisään jäävät mainitsemani vihreän linjan pääasutusblokit ja juuri näiden Israeliin liittämisen takia rauhanneuvottelujen mainitsemanani viitekehyksenä on ollut n 90% Länsirannasta Palestiinalaishallinnolle ja 10% Israelille - mahdolliset kompensaatiot.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #38

Itse en pidä nimitystä arabiblokki kuin myös joskus käyttämääni termiä muslimiblokki rasistisina ilmaisuina vaan valtioiden harjoittaman valtapelin poliittisina käsitteinä kuten vaikkapa ennen oli ita- ja länsiblokki tai joskus olen nähnyt käyettävän termiä EU-blokki. Näitä blokkeja tullee esiin vaikkapa tulevissa euroviisuäänestyksissä ilman sen kummempia rasistisia kytkentöjä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #47

Minusta nuo käyttämäsi sanat nimenomaan luokittelevat ihmisiä rasistisesti ja halventavasti. En minäkään puhu israelilaista juutalaisina tai jutskuina. Asiayhteys ratkaisee ja vieroksun syntyperään ja/tai ihonväriin liittyviä luokitteluja. Ihan sen takia, että sillä ei ole mitään merkitystä. Ehkä siellä valkoisessa Suomessa se on normaalia, mutta ei muualla.

Harvoin rasisti myöntää olevansa rasisti. Aina kuulee sen perustelun, että "kun se on normaalia siellä ja täällä". Kai sanan "jutsku" käyttäminenkin on normaalia siellä sun täällä...

Myöskään Israelin arvostelu ei ole automaattisesti antisemitismiä, koska arvostelu kohdistuu valtioon valtiona eikä uskonnollisin perustein.

Sanon tämän ihan niin, että kaveripiiriini kuuluu Israelin juutalaisia sekä myös muslimeja. Jostain syystä he pärjäävät myös keskenään sekä hyväksyvät toisensa enkä minä katso heitä uskonnon tai ihonvärin kautta. Siinä on se ero. Voin myös kertoa, että hekin tuomitsevat omat kotimaansa politiikan suhteen, olkoon kyse Israelista, Iranista tai Irakista.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #36

Mitä tulee valtioihin ja alueisiin sekä siitä mihin kukin voi mennä, niin yhtälailla kun Israel on valinnut paikkansa, niin yhtälailla Palestiinan valtio on siinä missä on.

Reilu peli.

Mitä tulee muuten juutalaisiin, niin olethan tietoinen, että aika moni juutalainen on Israelin valtiota vastaan? Kas kun sen politiikka on juutalaisuutta vastaan ja perustuslain puute on kyllä mielenkiintoinen ilmiö...kun monet vaahtoavat valtioista joiden perusteet tulevat koraanista, niin Israelissa halutaan, että ne tulevat toorasta.

Silleesti...

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #39

Tottakai Israelissa ollaan politiikasta montaa mieltä kuten demokratiaan ja poliittisiin oikeuksiin kuuluukin.

Mitä tulee taas Palestiinaan alueena niin noin 100 vuoden perspektiivillä sillä käsitetään kansainvälisesti Palerstiinan brittimandaatin aluetta joka määriteltiin juutalaisten kotimaaksi Balfourin julistuksessa. 1920-luvulla suurin osa alueesta varattiin Palestiinan arabeille perustamalla (Trans-)Jordania. Aina IIMS:aan asti palestiinalaisilla tarkoitettiin kaikkia alueella asuvia niin juutalaisia kuin arabejakin. Jäljelle jäänyttä Palestiinaa yritettiin kansainvälisellä jakosopimiuksella jakaa juutalaisten ja arabien kesken mutta arabit eivät hyväksyneet sopimusta vaan yrittivät hyökkäämällä vallata mahdollisimman suuten palan Jordanjoen ja Välimeren väliltä. Jordania miehitti 1948-1967 Länsirantaa ja ajoi juutalaisasutusta pois alueeltaan. Kuuden päivän sodan jälkeen Länsiranta tuli Israelin haltuun ja paluumuuttajat alkoivat perustaa sinne taas asutustaan. Palestiinan valtiota on sittemmin yritetty muotoilla Jordanian lisäksi Länsirannalle ja Gazaan ja sopimusten puutteessa rajat ovat vielä neuvottelematta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #42

Tunnen historian, tuo on ihan perussettiä. Asiaan kuuluu paljon muutakin.

Mutta koska Gatwickillä on huonot kentät, en jaksa toista viestiä heittää nyt bittiavaruuteen enää.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #26

Saksalaisten leireilla aikoinaan oli paremmat oltavat kuin nykyisin Gazassa. Ei sieltä ammuttu viattomia saksalaisia, ei heitelty polttopulloja, ei lingottu kiviä eikä edes yritetty päästä aidan ali vapauteen!

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #29

Kuljetusjunan ja kaasukammion välillä ei nyt niin hirveästi aseita ollut käsillä eikä polttopullojakaan. Ja ainakin Varsovan getosta oli kova pyrky ulos.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #31

Hyvin on Israel ottanut opiksi Warsovan ghetoista ja keskitysleireistä - aina voi kehittää pahempia ratkaisuja kurittaakseen. Tappaminen olisi liian helppoa: parempi kiduttaa useita sukupolvia putkeen sekä pitää kaikki juuri ja juuri hengissä.

Tulee mieleen toinen valtio samalla linjalla: Pohjois-Korea.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #35

Sikäli kuin olen aikaani Israelin sotilastukikohdissa ja muuallakin maassa viettänyt niin tappaminen, kidutus tai kuritus eivät olleet minkäänlaisessa arvostuksessa paikallisten piirissä. Eivätkä näin kokeneet edes tapaamani Palestiinalaisalueilta (Ramallahista) Tel Aviviin piipahtaneet arabinuorukaisetkaan. Molemmin puolin tietty löytyy ääriaineksia joiden asenteet ovat kovemmat.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #37

Et tainnut kuitenkin nykyisen Palestiinan alueella viereilla tai leireillä?

Ei Gestapon ja natsien majoissakaan paljon vieraille ollut näkyvillä tappamista, kidutusta ja kuritusta. Siitä huolimatta sitä tehtiin.

Koitat sanoa, että kun SINÄ et sitä nähnyt, niin ei sitä ole koskaan ollut olemasakaan. Myös Jenkit kiduttavat, sinä et sitä vain näe. Koitatko senkin kieltää kenties? Ja arabimaissa varmasti kaikissa sitä tehdään.

Mitä tulee sen arvostukseen...sitä tehdään ja keinoja kehitellään. Vuosituhansien ajan on kehitys jatkunut ja jatkuu. Kyllä se on alueen maiden vakiolistalla tuo kidutus.

Leirit ja yleensäkin palestiinalaisten kuritus on oma juttunsa vielä. Kävitkö alueella?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #40

Aivan, kerroin siitä mitä olen nähnyt, kuullut ja kokenut vaikkapa keskusteluissa länsirannan palestiinalaisten tai gazalaisten tai vaikkapa israelilaisten kanssa niin Israelissa kuin erinäisissä yhteisissä työryhmissä Euroopan puolella.

Jos nyt puhutaan kidutuksesta en ole sitä jenkkien osalta koskaan pyrkinyt kieltämäänkään vaan jopa tuomaan kriittisesti esiin joissakin aiemmissa mm Afganistania koskevissa kirjoituksissani. Samoin olen kriittisesti kirjoittanut mm jenkkien käyttämistä köyhdytettyä uraania sisältävistä pommeista joita käytettiin Balkanilla ja Irakissa; ne nimittäin ovat hidasta kidutusta nekin kun kuolemaa saa odotella pidempään. Palestiinalaisten osalta pahimpia kiduttajia on alueiden poliittinen johto eli Fatah Länsirannalla ja Hamas ym Gazassa.

Jos sitten puhutaan palestiinalaisten kurituksesta niin miten tällöin on selitettävissä että Länsirannan palestiinalaisten lapsikuolleisuus on pienempi kuin useissa arabimaissa heidän elinajanodote on arabimaiden korkein, samoin BKT ja ovat myös Lähi-idän arabeista korkeimmin koulutettuja. Olisikohan osasyy yhteistyö Israelin kanssa useilla toimialoilla.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #46

Ainakaan koulutuksen suhteen "yhteistyö" Israelin kanssa tuskin on selittävä tekijä (s. 58):
"UNRWA has delivered quality education, significantly outperforming two public school systems, under challenging circumstances. Such resilience does not imply that UNRWA is immune to crisis. Indeed, since 2007, several significant events have complicated the service delivery climate in West Bank, Gaza, and Jordan. These include: the blockade on Gaza that began in 2006, economic sanctions, withholding of tax revenues, ongoing military and militant operations, Palestinian internal politics, and the events of Arab Spring. Although exogenous to the education system, these factors are likely to have had – and continue to have – an impact on both refugees and non-refugee education systems, and may help account for the overall general decrease in learning outcomes.

Moreover, UNRWA’s sustained competitiveness in such adverse contexts (occupation, armed conflict, restricted movement, and protracted displacement) still presents important lessons for other school systems. Specifically, the effective classroom practices of teachers, strong school leadership, assessments, and shared accountability for learning are strong features in the UNRWA system that can support organizational adaptability and performance in the face of adversity. Equally important is recognizing the risks and vulnerabilities that students face and fostering relevant interactions across school and community actors to support learning and protection of students in such challenging contexts. A resilience
approach does not imply that schools and communities at risk are left to fend for themselves, but calls for an alignment and institutionalization of education systems to support the resilience processes of which students, teachers, and families avail themselves. As such, the UNRWA experience merits further
exploration and investigation to sustain in a difficult context the quality learning opportunities for all children and youth. Figure 26 shows some identified ways in which schools could support the resilience process."
http://documents.worldbank.org/curated/en/97273146...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #48

Pointtini oli että kun Israelia syytetään palestiinalaisten kurjistamisesta niin ä näyttää menevän kuitenkin melko hyvin verrattuna naapurimaihin. Koulutuksen osalta UNRWAlla ja Suomenkin maaohjelmalla on varmaan ollut osuutensa palestiinalaisalueiden sivistystason nousuun. Se mitä molempien suhteen olen kritisoinut on kouluissa ja esiopetuksessa sallittava vihakoulutus jonka asenneilmaston poiskitkeminen jälkeenpäin lienee haasteellinen tehtävä. Mitä tulee koulutusyhteistyöhön Israelin kanssa niin olen nähnyt mielenkiintoisia yhteishankkeita esimerkiksi ympäristöhankkeiden osalta Arava-instituutissa ja palestiinalaiset ovat nauttineet myös varsinkin huippuluokan vesi- ja maatalousteknologian osaamisen siirrosta Israelista palestiinalaisalueille.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #46

Viimoseen kappaleeseen:
Näin varmasti on. Nimittäin historioitsija Efraim Karch kertoo, että palestiinalaisten elinolot kohenivat huimasti Israelin "miehitettyä" Länsirantaa. Ja Arafatin hallinnon aikana kehitys romahti alas.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #46

Väitän aika kovana faktana, että kidutuksia ei näytetä ulkomaisille vieraille. Voit toki väittää siltä pohjalta, että kidutusta ei tapahdu, mutta kaikki ymmärtävät, että haluat vain sillä kiistää tosiasiat. Mossad on kuuluisa siitä.

Mitä tulee kurjistettuihin oloihin, niin kautta historian ihminen on ollut sopeutuvainen. Vaikka olot olisi löhes mitä tahansa, ihmiset ovat keksineet keinot parantaa niitä tavalla tai toisella. Varmasti avustusjärjestöillä on osansa alueella jos Israel vain heitä sinne päästää. Israelin osaksi tuskin noita voi laskea kun Israel pitää huolen vain omistaan mikä on luonnollista. Leireillä olevia Israel ei halua ottaa omikseen. Onko syyt poliittisia vai rasistisia - tiedä häntä.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #24

Siirtokuntarakentamisen lisäykset voidaan suomentaa tiivisrakentamiseksi.
.
Rakntamisesta nimnomaan pidättäydyttiin, kahteenkin otteeseen pitkään, ei mitään vaikutusta rauhanneuvotteluihin. Ja päin vastoin, kun neuvotteluissa tuli tuloksia, rakennettiin paljon.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Gazalaisten ahdinko, samoin kuin kaikkien pakolaisten ahdinko on ääneenlausutusti arabien väline maksavalle mötätunnolle, ja tässä tapauksessa Hamasin ase.

Mitkä arabimaista ovat myöntäneet palestiinan pakolaisille kulkuvapauden,
kansalaisuuden, työluvat ym. ym. ?

.

Ei yksikään, paitsi Israel.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Jos väite kansalaisuuden myöntämisestä pitäisi paikkansa, Israelissa olisi jo arabienemmistö.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #52

Kyllä, näin on. Mutta oslon rauhansopimuksen säätämä aluehallinto vaikuttaa asiassa.
Israelin arabeilla kaikki kansalaisoikeudet ovat Israelissa aukottomat. Palestiinalais-arabien äänestysoikeudet ovat PA:n itsehallinnon takia tietysti PA:N vaaliluetteloissa, joita ei juuri vuosikymmeneen ole kui tenkaan pidetty.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #57

Palestiina on itsenäinen valtio. Kun tilanne on vähintäänkin epäselvä ja Israelin kieltäytyessa tunnustamasta maata eikä suostu tunnustamaan ihmisiä edes kansalaisikseen, pitäisi tietysti kysyä että mitä Israel aikoo tehdä asian ratkaisemiseksi?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #70

"Palestiina" ei ole itsenäinen valtio, arabeilla on itsehallinto tietyillä alueilla. Miksi siis Israelin pitäisi tunnustaa se valtioksi? Palestiinalaiset eivät tunnusta Israelia, joka on virallinen suvereeni valtio. Israel on tarjonnut viisi kertaa heille valtiota mutta eipä ole kelvannut eikä Abbas ole suostunut tulemaan neuvottelupöytään muuta kuin ennakkoehdoilla ja jos niihin ei suostuta niin hän kiukuttelee ja uhkailee kuin uhmaikäinen lapsi. Toisekseen jos olet yhtään katsonut ja kuunnellut Gazan ja Libanonin (Nasrallah) terroristijohtajien ym. autenttisia videoita, he eivät aio tunnustakaan israelia vaan tavoitteena on Israelin poispyyhkiminen kartalta. Itse asiassa UNRWA kouluissa sellaisia karttoja käytetäänki, joissa koko alue on Palestiina. Eli sinun kysymyksesi on suunnattu väärään kohteeseen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #105

PLO on tunnustanut Israelin valtion olemassaolon oikeutuksen 9.9.1993, jolloin myös Israel hyväksyi PLO:n palestiinalaisten edustajaksi rauhanneuvotteluissa.
http://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/MFADocuments/Y...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #105

"Palestiina ei ole itsenäinen valtio, arabeilla on itsehallinto tietyillä alueilla. Miksi siis Israelin pitäisi tunnustaa se valtioksi? "

Palestiinan on tunnustanut valtioksi 138 maata, mukaan lukien esimerkiksi Ruotsi.

Tammikuussa 2015 YK:n pääsihteeri Ban Ki-Moon hyväksyi Palestiinan Kansainvälisen ihmisoikeustuomioistuimen ICC:n jäseneksi. ICC jäsenenä Palestiinan alueella tapahtuneet sotarikokset voidaan tutkia ja toki sama toisinpäin: palestiinalaisten tekemiä sotarikoksia voidaan tutkia. Tosin Israel on ilmoittanut ihan suoraan, että ei luovuta sotilaitaan ICC:lle eikä suostu tutkimuksiin.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Aina alueella on oltu tukkanuottasilla ja ylipäänsä, kun tuon alueen karttaa katsoo, niin luulis tuolla olevan elinkelpoiseksi tehtävää autiomaata, kymmeniätuhansia neliökilometrejä. Eilatista itään ja pohjoiseen Ammaniin asti, tai nykyisen Egyptin alue Sharm el Sheikhiin. Mutta eihän se neuvotteleminen ja sopiminen tietenkään käy, koska ilmeisesti tappeleminen on kannattavampi business. Paljonko sitten taas kerran öljyllä ja kaasulla välimeressä on asian kanssa tekemistä.

Muistanko muuten oikein, että sotien jälkeen alueelle YK n esittämään kahden valtion ( juutalais- ja arabivaltio ) malliin nimenomaan arabit eivät suostuneet ?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

V. 1946-47 arabit eivät suostuneet kansainvälisen yhteisön esittämään jakosuunnitelmaan (israelilaiset hyväksyivät sen) vaan kaikki naapurit hyökkäisivät Israeliin itsenäisyysjulistusta seuranneena päivänä (hyökkäilty oli toki aiemminkin). Hyökkäilyjen päätyttyä israelilaiskenraali piirsi vihreällä kynällä karttaan aselepolinjan jota monet kutsuvat sittemmin kuuden päivän sotaa edeltäneeksi rajaksi.

Kyllä molemmat osapuolet nähdäkseni ovat hyväksyneet Kahden valtion mallin erityisesti ns. Oslon sopimuksissa runsaat pari vuosikymmentä sitten ja lukuisia neuvottelukierroksia on käyty nimenomaan tämän mallin pohjalta. Arabit eivät ole hyväksyneet välittäjien tai Israelin sopimustarjouksia joissa heille on tarjottu mm yli 90% Länsirannan maa-alueesta, molemmille jaettua Jerusalemia ja rajattua paluumuuttoa (esimerkiksi Barakin ja Olmertin tarjoukset).

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Miten on, Jouko Repo? Naapurisi ehdottaa että pannaanpa sinun tonttisi tasapuolisesti kahtia. Suostutko?

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Leo, uskon että kummemmistakin asioista on sopuun päästy. Valtioiden rajat alueella ovat varsin tuoreet ja tuskin se rajojen muuttuminen juuri tähän vaiheeseen jää. Palestiina on ollut osa Egyptiä, Kanaania, Israelia, Assyriaa, Babyloniaa, Persiaa, aikoinaan Kreikkaa ja Rooman valtakuntaa. Ottomaanien imperiumi hallitsi aluetta ennen toista maailmansotaa.

Ja joo, toki olen valmis puolet tontistani luovuttamaan, kunhan ehdoista sovitaan :).

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #15

Tonttisi joudut luovuttamaan ilmaiseksi ja lopuksi sinut pannaan Gazan keskitysleiriin:)

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Hiukan toisinpäin tämä mandaatti-aikanankin kävi...
Juutalaiset, jotka olivat mandaatin edunsaajia nimenomaan Syyro-Palestiinassa, arabit taas arabeille vartavasten synnytetyissä maissa, jotka oli veistetty heitä itseään kuullen.
(Versain viisi 1:n MS:n voittajavaltiota.)
.
Englantilaiset pihtasivat juutalaisten maan saantia niin, että he saivat omasta maastaan vain n. 7 % mand.aikana viljelyyn, arabien osuuden ollessa monikymmenkertainen.

Käyttäjän AbdullahNassir kuva
Abdullah Nassir

Aika paljon Länsimaiden palestiinalaisille antamista lahjoituksista kulkee Israelin hallituksen kautta. Matkalla katoavat muhkeat toimistokulut Israelille.

Kristityt väittävät että juutalaisilla olisi jokin historiallinen oikeutus kyseiseen alueeseen. Jos lukisivat Uuden testamentin (kristittyjen kirja) siinä selitetään mikä on israel. Israel on uuden liiton tehneet kristityt eikä väkivaltaiset fariseusten jälkeläiset jotka nyt pyörittävät Israel-nimistä sotilastukikohtaa Lähi-Idässä.

Israel ei ole valtio koska sillä ei ole vahvistettuja rajoja eikä sillä ole perustuslakia.

Juutalaisilla oli jo ennen Israelin valtion perustamista oma Sveitsin kokoinen valtio osoitettuna mutta se ei kelvannut heille:

http://jewishrepublic.com/

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Joo, ei todellakaan se Stalinin myöntämä Siperian autonominen juutalaisalue hirveästi muuttohaluja aiheuttanut; aluehan on edelleen olemassa mutta nimestään huolimatta siellä tällä hetkellä ei taida asustaa kuin tuhatkunta juutalaista.

Uskonnollisiin perusteisiin en osaa ottaa mitään kantaa, tulkintoja löytyy lukematon määrä ja itselleni kaikki yhdentekeviä.

Ja kyllä nähdäkseni Israelia käsitellään kansainvälisesti hyvinkin valtiona, ainakin tuomitsevia lauselmia tulee YK -elimiltä rutiininomaisesti solkenaan.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

"Ja kyllä nähdäkseni Israelia käsitellään kansainvälisesti hyvinkin valtiona, ainakin tuomitsevia lauselmia tulee YK -elimiltä rutiininomaisesti solkenaan."

Ehkä ihan aiheestakin...asiaan kun ei riitä pelkkien arabimaiden äänestäminen vaan niihin tarvitaan muidenkin maiden ääniä.

Mutta kuinka montaa lauselmaa Israel on noudattanut tai muuttanut jotain? Taidat tietää vastauksen itsekin...se taitanee olla pyöreät nolla edelleen. Mitä se kertoo Israelista? Se on kaikkien muiden yläpuolelle vai kenties ehkäpä, että "turha parkua jos ei itse suostu noudattamaan kansainvälisiä pelisääntöjä"?

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #22

Israelia arvostelevat päätösauselmat eivät niinkään kerro Israelista, vaan arabien sekä heidän köyhien "maksavien öljyasiakkaidensa " tai eritoten öljyrahoilla tuettujen köyhien maiden yhteisestä loppumattomasta lauselmatehtailusta.
.
Mm UNCHR:hän on ihmisoikeusrikkomusten maailman kärkikaarti + niistä riippuvaiset kolmannen maailman maat.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #53

Sovitaan että ei hyväksytä mitään YK päätöslauselmia ta ehdotuksia tai muutakaan mikä koskee Israelia. Pyyhitään kaikki pois vuodesta 24.10.1945 alkaen.

Näin ollen Israelia ei ole olemassakaan. Siellä vain joku heimo, joka miehittää aluetta eikä se kuulu heille.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Tästä länsirahoituksen kulkemisesta Israelin kautta jos ystävällisesti saisi näyttöä, Abdullah, Kiitos! - Onhan palestiinassa oma pankkinsa.
.
.
Ajatus juutalaisten liittosuhteen korvautumisella heidän sijastaan kristityillä perustuu vaillinaiseen Raamatun tuntemukseen ja tulkintaan. NS Korvausteologiaa. Aika yleinen länsimainen ajatus tosin.
.
.
Israelin rajojen laillisuus taas on yhtä vahva laillinen fakta kuin kaikkien niiden arabimaiden, jotka syntyivät samanaikaisesti mandaattivaltioina Ottomaanien Suur-Turkista, eli Libanonin, Syyrian,- silloisen Mesopotamian, - nykyisen Irakin.
Valtioiksi muodostuneiden mandaattialueiden rajoista tuli näiden maiden rajoja automaattisesti.
.
Israel on aivan yhtä suvereeni valtio kuin Irak tai Syyria.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Ihan vain tiedoksesi, että Israelissa on vakavasti otettavia pyrkimyksiä siitä, että valtion lainsäädäntö ja periaatteet perustuisivat tooraan.

Raamatulla ei ole mitään tekemistä alueella kuin korkeintaan sinun silmissäsi. Edelleen kannattaa ihan ison kirjan sisältöäkin tutkittaessa olla tarkkana, että ketä tuomitset raamatun lukemisen osaamisesta ja ketä et.

Lisäksi kannattaa lueskelle historiaa lisää. Israelin pohjoispuoli on syntynyt Ranskan mandaatista ennen Israelia.

Käyttäjän AbdullahNassir kuva
Abdullah Nassir

Israel vaikuttu Hamasin syntyyn monin tavoin aikanaan jotta se saisi heikennettyä PLO:n vaikutusvaltaa. Kyseessä on historiasta tuttu hajoita ja hallitse strategia.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Hyvin mahdollista. Viime vuosinakin pinnan alla on ollut tunnusteluja siitä voisivatko Hamas ja Israel tehdä keskenään pidempiaikaisen aselevon (Hamasin poliittinen siipi ja yrittäjät lienee tähän valmis mutta sotilaallinen siipi ei).

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Eiköhän enemmän muslimiveljeskunta?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Olen lukenut näitä pääasiallisesti mutu-tuntumalla kirjoitettuja kommentteja ja ihmetyttää suuresti, että kommentoijat eivät ole vaivautuneet tutkimaan edes artikkelin kirjoittajan laajoja lähdeaineistoja, joita löytyy tosi paljon hänen muistakin artikkeleistaan, joihin pääsee tältäkin sivulta. Mutta tämä sama ongelma näkyy muissakin konfliktia koskevissa keskusteluissa. Oikeasti ihmiset eivät haluakaan tietää totuutta. Ihan sama, miten paljon todistusaineistoa on edessä, ihmiset vain jauhavat robotin tavoin samaa ajatusmalliaan. Halutaan vain syyllistää Israel, vaikka vastapuolena on länsimaidenkin terroristijärjestölistalle asettama Hamas. Sen jo pitäisi saada järkikullan kellot kilkattamaan.

Näissä keskusteluissa esim. Gazan vertaaminen keskitysleiriin on jostain propagandalähteestä nykäisty väite, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa ja joka osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja sivistymättömyyttä koskien sekä Hitlerin keskitysleirejä että Gazaa. Gaza ei muistuta missään mielessä keskitysleiriä. Esimerkiksi voi ottaa vaikkapa Varsovan gheton, jossa kuoli vuodessa 100.000 ihmistä nälkään. Gazassa?? Varsovan ghetosta vietiin 300,000 henkeä keskitysleirille kaasutettaviksi. Gazasta?? Sama koski muitakin kymmeniä keskitysleirejä. Ne,jotka Gazassa sotatoimissa ovat kuolleet eli kaivaessaan niin kuin nykyisissäkin mielenosoituksissa Gazan rajalla verta nokastaan, ovat itse syyllisiä. Tai Hamasin tapattamia. Keskitysleireillä kuolleet olivat syyttömiä. Varsovan ghetto oli pinta-alaltaan kuutisen neliökilometriä ja siellä asui enimmillään 400.000 ihmistä. Gaza on n. 360 neliökilometriä ja siellä asuu noin pari miljoonaa ihmistä. Gazan väestön olisi kasvettava n. 22 miljoonaan, jotta asukastiheys olisi sama. Gazassa ihmisillä on talot, joissa asua, jopa luxus-taloja. Keskitysleireillä ihmiset tungettiin ahtaisiin parakkeihin, joissa heillä oli tilana vain kapea lavitsa, vaatteina ohuet vangin rääsyt, joilla ei talvipakkasissa selvinnyt. Gazassa on jopa yliopisto.

Ainoa humanitaarisen kriisin aiheuttaja Gazassa on Hamas. Israelin vetäytyessä Gazasta 2005, se kukoisti, ja juutalaiset jopa jättivät sinne kaiken. Siitä olisi ollut hyvä jatkaa, mutta kun Hamas riisti ensin vallan Fatahilta ja tappoi fatahilaisia kasapäin, siitä alkoikin sitten pelkkä alamäki. Hamas ei ole koskaan ollut kiinnostunut gazalaisten hyvinvoinnista vaan ainoastaan vallasta ja aggressiosta Israelia vastaan, koska sen perustuslaissa lukee hyvin selvästi, että sen tavoitteena on Israelin tuhoaminen. Jos sinun naapurisi tavoitteena on tuhota sinut ja hän sen sinulle jopa kovaäänisesti julistaa, mitäpä tekisit…. Israelin ei olisi tarvinnut rakentaa raja-aitaa, mutta Hamasin tavoite, terrori-iskut, raketti-iskut pakottivat Israelin turvaamaan kansalaisensa ja rakentamaan turva-aidan samasta syystä kuin sen on täytynyt rakentaa turva-aita myös muille palestiinalaisalueille, jolloin itsemurhaiskut vähenivät 90 prosentilla. Nyt Hamas on käyttänyt gazalaisille annettua humanitaarista apua omiin tarkoituksiinsa. Vuonna 2016 koko maailman tietoisuuteen tuli, että terroristijärjestö Hamas, joka hallitsee Gazaa, varasti miljoonia dollareita humanitaarisen avun järjestöiltä, kuten esimerkiksi World Visionilta ja YK:lta. Eikä se ole tapojaan parantanut. Eikä maailma ole lakannut pumppaamasta sinne varoja. Israelista viedään rekkalasteittain humanitäärista apua Gazaan. Rakennustyöhön tarkoitettuja materiaaleja Hamas on käyttänyt tunneleiden rakentamiseen ainoana tarkoituksenaan päästä murhaamaan siviilejä. Jos sitä maalaisjärkeä on vielä tallella suomalaisilla, niin nyt olisi sen käytölle tekoa.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Kiitos Heli perusteellisesta kommentistasi. Kun debatti on rönsyillyt moneenkiin suuntaan niin ehkä välillä voisin nostaa esiin kirjoitukseni ehkä julkilausumattoman tavoitteen eli miksi Suomikin rahoittaa suoraan tai välillisesti terrorismia ja olisiko aika tehdä asialle jotain.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

"miksi Suomikin rahoittaa suoraan tai välillisesti terrorismia ja olisiko aika tehdä asialle jotain."

Niin...Suomeen kai tuodaan vieläkin Israelissa kasvatettuja "veri-appelsiineja"... ;)

Israelin harjoittama terrorismi on samalla viivalla muiden kanssa. Olisi ihan hyvä, että maa olisi kauppasaarrossa ja saisi pakotteita kuten venäläiset Krimillä. Tulisi pikku hiljaa vipinää kinttuihin.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #74

Itse asiassa appelsiineja viedään Gazastakin ulkomaille. No samapa tuo, itse en näe Israelin boikotoinnissa mitään hyvää, hämmästyttävän monella alalla taannuttaisiin merkittävästi jos Israelin teknisiä tai lääketieteellisiä innovaatioita ruvettaisiin boikotoimaan. Onhan tätä toki yritetty mutta siitä huolimatta Israelin talouden kasvuvauhti on vuosikausia ollut merkittävän positiivista vaikkapa länsi-Eurooppaan verrattuna. Ja sivuhiomautuksena toteaisin että mielestäni pakotteista Venäjälle Krimin takia tulisi luopua.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #76

Heitin asian tasapuolisuuden nimissä pakotteiden osalta. Kyse on myös kaksinaismoralismista hyvin pitkälti ja ei ole niin mediaseksikästä boikotoida Israelia kovan lobbauksen takia kuten vaikka Venäjää. Jos sinulla on ongelma, niin voi aina syyttää Venäjää. Toimii Suomessa hyvin. Tosin jos nyt tässä vetäisin tätä ihmisten luokittelua, niin vasemmistoliiton jäsenille tuskin teettäisi ongelmaa Venäjän vastaistan pakotteiden poistaminen... ;)

Mitä taas tulee taantumaan tai innovaatioihin, niin voin ihan puhtaasti sanoa sinulle, että Israel ei ole mikään kehto niiden suhteen. Pyörin itse teknologia alalla ja yritykset sekä organisaatiot vuoron perään varastavat toisiltaan erilaisia ratkaisuja ympäri maailmaa. Israel ei ole sen kummempi paikka noiden suhteen kuin muutkaan maat ja kaikki asiat olisi keksitty siitä huolimatta vaikka Israelia ei olisi ollutkaan. Kehitys on tänä päivänä sellaista, että se ei yhtä maata oikeasti kaipaa sillä "Israelin innovaatiot" ovat vain osa muiden samanlaistan ja samankaltaisten joukossa. Se on myytti ja urbaani legenda siis.

Toki keksintöjä tulee aina, mutta kun asioita tutkitaan tarkemmin ja katsellaan, samanlaisia ja -kaltaisia löytyy muualtakin. Kyse on enemmänkin markkinoinnista ja myynnistä jossa taas israelilaiset ovat hyviä - etenkin myynnissä. Se on heillä verissä kuten muillakin Lähi-Idän alueen kansoilla.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #80

Itselleni on Suomessa tullut vastaan esim nieltävä PillCam eli pillerikamera joka lienee laajassa käytössä täkäläisissä sairaaloissa. En tiedä onko tästä israelilaiskeksinnöstä tehty kopioita muualla mutta pioneeri alallaan kuitenkin. Toisenlaista innovaatiota puolestaan edustaa IDF:n kenttäsairaala jota kansainvälisesti pidetään alansa parhaana. Israelhan on ehkä nopein hätäavun tarjoaja esimerkiksi ympäristökatastrofeissa, auttanut jo 140 maassa, myös monissa joihin huonot suhteet. Tietty kenttäsairaaloita löytyy muiltakin mutta ei niin hyviä eikä niin nopeasti katastrofialueella. Taisi muuten Bill Gates pitää Israelila verrannollisena piilaaksoon eikä ihme kun useimmilla alasi huippumerkkeillä on TK-yksiköt Israelissa, muistaakseni Intelin chipsit on israelilaista tuotekehitystä eikä ilman taitaisi omat masiinasikaan pelata. Viime helmikuussa Intel muuten ilmoitti investoivansa jälleen 5 miljardia USD Kiryat Gatissa, etelä-Israelissa sijaitsevaan tuotantolaitokseensa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #91

Mainitsemasi PillCam yhtiön ja sen EDG teknologian osti irlantilainen yhtiö, jonka taas osti sittemmin iso amerikkalainen toimija. Tuotekehitystä tehdään ympäri maailmaa, ei yksin Israelissa.

Minulla on tietokoneissa kaikenlaisia suorittimia ollut ja on edelleen. Intel on vain yksi vaikka sitä paljon käytetäänkin. AMD on vielä suosittu, mutta löytyy myös ARM ja puhelimissa on sitten variaatioita vaikka toisille jakaa. Onpa käytössä vielä muutama SPARC myös historiallisista syistä johtuen. Ajallisesti taitaa eniten käytetty prosessori minulla olla Qualcommin tuoteperhe kuin vaikkapa Intel. Mitä pidemmälle ajallisesti on menty kalenterissa, sitä vähemmälle Intel jää koko ajan.

Mitä taas tulee Intelin R&D sijainteihin, niin kuten jo aikaisemmin sanoin: Israel on vain yksi muiden joukossa. Se ei ole mitenkään erityisempi kuin joku muukaan eikä joku muu ole erityisempi kuin Israelissa oleva. Pääsääntöisesti chipsetit tulee muualta Intelille ja CPU arkkitehtuurit on tapauskohtaisia, koska linjoja on useita. Normaalissa desktopit suunnitellaan eri paikoissa kuin vaikkapa Xeon linjastot muistini mukaan.

Ihan yleisesti ottaen vaikka luettelisit miljoona erilaista asiaa missä israelilaiset ovat hyviä tai jotenkin olisivat parempia, ei sillä ole merkitystä. En ole väittänyt israelilaisten olevan huonoja tai jotenkin surkeampia tai muutakaan vastaavaa. Olen todennut, että he ovat ihmisiä siinä missä muutkin ja älyltään vastaavia kuin muutkin ihmiset. Jos pitäisi alkaa vertailemaan, niin laittaisin sitten intialaiset siihen rinnalle älykkyyden osalta tai kiinalaiset. Molemmissa maissa on kavereita, jotka on kehittänyt asioita jo silloin kun juutalaisia ei ollut edes olemassakaan edes heimoina. Mutta miksi tekisin niin? Mihin se johtaisi tai ketä se palvelisi? Yritykset kilpailee nykyisin, valtiot ovat juoksupoikia käytännössä.

Pointti on se, että arvostelen ja tulen arvostelemaan Israelin valtiota niin pitkään kuin se on mielestäni tarpeen. Israelilaiset saavat olla minun puolesta ihan rauhassa. Uskontoasiaan en halua edes koskea jos ei ole pakko.

Ja vertailusta tai korostamisesta...lapseni tuppaavat sanomaan "it's so yesterday" joten käytän sitä tässä, koska se tähän sopii. Elämme globaalissa maailmassa ja valtiot ovat menneisyyden haamuja pikkuhiljaa. Yritykset ja organisaatiot ovat mahtavampia kuin monet valtiot.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #94

Mielestäni Israeliin on keskittynyt poikkeuksellisen paljon innovatiivista T&K -toimintaa, alan investointeja ja osaamista; mutta jätettäköön vertailu jos se on niin eilistä.

Kirjoitit: "Pointti on se, että arvostelen ja tulen arvostelemaan Israelin valtiota niin pitkään kuin se on mielestäni tarpeen. Israelilaiset saavat olla minun puolesta ihan rauhassa."

Mielestäni tässä on ristiriita koska nimenomaan Israelin valtion olemassaolo takaa sen että israelilaiset saavat olla rauhassa, aivan kuin nyt meneillään olevat perjantaiset "paluumarssikampanjatkaan" eivät pahemmin ole päässeet haittaamaan israelilaisten sapatinviettoa. Minun pointtini on että Israelin valtio on tarpeen jotta juutalaisilla ja muilla israelilaisilla on ainakin yksi paikka maailmassa jossa saa olla rauhassa ja toivottavasti palestiinalaisetkin kehittelevät itselleen rauhallisemman paikan elää. Israelin hallituspolitiikkaa voi toki arvostella mielensä mukaan ja niinhän tekevät itse asianosaitsetkin.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #104

Ei vertailuissa ole päätä eikä häntää valtioiden välillä. Kuitenkin on kyse yrityksistä ja niiden politiikasta. Ei mistään kansakuntien vertailuistakaan johon tuo vertailusi väistämättä vie. Loppujen lopuksi vertailet kansakuntia ja kansalaisia kun pitäisi vertailla kuitenkin vaan yrityksiä ja YKSILÖITÄ. Siinä on iso ero oikeasti. Kas kun israelilaisia on töissä muuallakin kun omassa maassaan ja kyllä Israelissakin on töissä muita kuin israelilaisia. Vai onko rajat jotenkin suljettu sitten viime kuulemani?

Mitä taas tulee sitten vertailuissa valtioihin, niin IDF:ää lukuunottamatta ei sellaisia voi vertailla. Mainitsemasi yritykset ovat joko muiden kuin Israelaisten omistamia ja kyse on globaaleista yrityksistä joiden tuotekehitystä on ympäri maailmaa. Ei niitä voi silloin laskea "Israelin tuotteiksi" tai sen enempää amerikkalaisiksikaan. Kansalliset rajat tuotekehityksessä...ihan muilla aloilla ehkäpä.

Mitä tulee taas juutalaisiin ja siihen saavatko he elää rauhassa, niin ainakin kun viimeksi joitakin viikkoja sitten poikkesin New Yorkissa taas kerran, niin silloin siellä oli hyvin rauhallista. Samaten ortodoksi-juutalaiset parveilivat entiseen tapaansa aktiivisesti lentokentällä ilman, että heitä olisi häiritty ja he olisivat häirinneet muita. En ole myöskään tietoinen, että monissa muissakaan maissa juutalaisia olisi mitenkään häiritty. Suomessakin juutalaiset kai saavat olla ihan rauhassa sekä elää miten haluavat?

Joten mihin perustat väitteesi, että "ainakin yksi paikka maailmassa jossa saa olla rauhassa"? Eivätkö nuo muut paikat ole vai? Perustele kunnolla, koska tuo on väite joka ei kestä minun mielestä vai oletko todellakin toista mieltä?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #109

Mielestäni valtioita voi vertailla koska jostain syystä niitä johtavia T&K:sta hyötyviä yrityksiä ja yksilöitä tuntuu kasautuvan tietyille alueille kuten vaikkapa Israeliin. Yksi selitys voi olla että valtio luo fyysisiä ja henkisiä fasiliteetteja joiden pohjalta sijoittumispäätöksiä tehdään.

Kun mainitsin "ainakin yksi paikka maailmassa..." toin Israelin esiin turvasatamana jossa juutalaiset saavat elää rauhassa. Toki muuallakin näitä paikkoja on mutta mielestäni ne ovat häilyvämmällä pohjalla. Esimerkiksi Ranskasta on viime vuosina tullut paljon muuttajia Israeliin kun tilanne koetaan uhkaavammaksi kuin ennen, Belgiassa ja Ruotsissakin antisemitistisiä aktioita on tapahtunut ja jopa Suomessa on juutalaisseurakuntien turvallisuustasoa jouduttu nostamaan.

Mielestäni Espanjan esimerkki historiasta kuvaa hyvin muuttuneita olosuhteita. Maurivalloittajien aikana vv-. 711-1492 juutalaisilla ei ollut mitään hätää vaan suvaitsevaisuus ja monikulttuurisuus kukoisti. Espanjan hallitsijat Isabella ja Ferdinad sitten allekirjoittivat maaliskuussa 1492 ediktin, joka määräsi juutalaiset kääntymään kristinuskoon neljän kuukauden kuluessa tai lähtemään maasta. Espanjan 200 000 - 250 000 juutalaisesta joutui 100 000 - 150 000 jättämään maan. Saksalaisen historioitsijan Imanuel Geissin mukaan juutalaisten karkotus Espanjasta 1492 ja viittä vuotta myöhemmin Portugalista päätti läntisen Euroopan kansakuntien syntyprosessin, joka toteutettiin juutalaisten kustannuksella. Aikaisemmin juutalaiset oli karkotettu Englannista 1290 ja Ranskasta 1394 samasta syystä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #145

Uskot tosissasi, että USAn vahva juutalaisyhteisö on jotenkin uhattuna? En tiedä luvuista, mutta USAssa lienee erittäin vahva juutalaisyhteisö kaiken kaikkiaan ja se on edustattuna kaikilla yhteiskunnan portailla.

Väitän myös, että USA on huomattavasti vahvempi sotilaallisesti kuin Israel ja USA suojelee omia kansalaisiaan vähintään yhtä vahvasti kuin Israel. Kas kun juutalaiset ovat USAn kansalaisia.

Pidän väitettäsi vääränä, että Israel olisi "edes yksi turvallinen paikka maailmassa". Niitä on useampia. Jos menisin kysymään siitä, että onko Suomessa juutalaisten turvallista elää, niin saisinko muka vastaukseksi, että "ei ole"?

Lisäksi on jotenkin kornia, että asioita perustellaan vuosikymmeniä vanhoilla asioilla. Nyt on nyt ja eletään tätä päivää. Maailma on muuttunut.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #160

Kommentti ref. #160: "Edes yksi" ei poissulje muitakaan. Vanhat asiat luovat perspektiiviä siihen miten asiat saattavat muuttua. Juutalaisten uhkakuva Suomessa on nyt suurempi kuin muutama vuosi aiemmin, ei tosin hirveän huolestuttava vieläkään.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #168

Vanhat asiat luovat perspektiiviä, mutta et voi elää historiassa koko ajan kun elämä menee koko ajan eteenpäin. Tai voit toki, mutta ei kannata ihmetellä sitten miksi muut suhtautuvat oudosti.

Miten asiat saattavat muuttua, onkin sitten hassumpi asia. Nehän voivat Israelissakin muuttua mihin tahansa suuntaan. Jos meteori osuu alueelle, niin koko valtio häviää kuin tuhka tuuleen - kirjaimellisesti. Mitenkäs sitten suu pannaan?

Ehdotan ihan suoraan vaan vaihtoehtoa, että juutalaiset ovat aika turvassa monessa paikassa maapalloa. Oma käytös ratkaisee, tänä päivänä uskonnon rooli monissa "länsimaisissa" yhteiskunnissa on huomattavasti ja ratkaisevasti pienemmässä roolissa kuin vaikkapa reilut 60-70 vuotta sitten.

Kannattaa ehkä miettiä hieman maailman muuttumista eikä takertua menneisyyteen.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #173

Pitää paikkansa että juutalaiset monessa paikassa tällä hetkellä voivat elää suhteellisen turvallisesti monessa paikassa mutta tilanteet voivat myös muuttua ja jopa ilman paikallisten juutalaisten omaa syytä/provosointia tms kuten vaikkapa Ranskassa viime vuosina. Ja kyllä mielestäni historiasta voi oppia ja nähdä kehityskulkuja joilla saattaa olla merkitystä tämän päivänkin ongelmissa.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #74

JT: "Israelin harjoittama terrorismi on samalla viivalla muiden kanssa."

Tuo lauseesi todistaa, ettet ole käynytkään Israelissa etkä ainakaan perehtynyt Israeliin sen puolustusvoimiin jns. Tuon heiton olen nim. kuullut niin monelta pro-palestiinalaiselta, joihin todellisuudessa lukeudut vaikka yrität peitellä sitä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #106

Etkö enää muuta keksinyt? Sinulla on nyt oikeasti vaikeuksia tuottaa enää tekstiä tai vastata asioihin joten siirry toki vaan samaan kastiin monien muiden kanssa. Ad hominem =)

Se on kovin mielenkiintoista myös, että minulla on kuviakin kun olen ollut Israelissa. Nekin ovat varmasti mielestäsi väärennöksiä? IDF:n toimintaan en ole paikan päällä tutustunut, en ole niin koskaan väittänytkään.

Blogisti sentään pysyy asiassa ja väittely sekä keskustelu jatkukoon hänen kanssaan.

Edit: minun mielipiteeni pro-palestiinalaisista ei ole muutenkaan mitään painokelpoista. Pro-Israel kuuluu samaan sarjaan.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Kiitos vaan Heli, mutta suosittelen lukemaan aineistot alkuperäisillä kielillä sekä sinua perehtymään asiaan muutenkuin kuin Suomen keltaisen lehdistön välityksellä tai Suomi-Israel ystävyysseuran aineistosta.

Jostain syystä maailman johtajat länsimaissakin ovat toista mieltä kuin sinä ja heillä varmasti on asiaa selvitelty kanssa hieman tarkemmin.

Jos et ymmärrä vertailtavia ja esimerkkeinä asioita joita kaikkien pitäisi ymmärtää "sinne päin tasolla" vaan alat tekemään hiustahalkovia kehäpäätelmiä, suosittelen lukemaan ja oppimaan.

Voit aloittaa vaikka faktoista, että kuinka moni palestiinalainen on kuollut vs israelilaisia. Kun kerran lukuja halajat.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Hyvä Jan, pyytäisin välttämään ad hominem kommentteja muiden suhteen vaikka itse niitä siedänkin. Eli mieluummin asia-argumentteja.

Pyysit opiskelemaan "kuinka moni palestiinalainen on kuollut vs israelilaisia". Mielestäni se ei niin liity aiheeseen mutta nämä luvuthan ovat pääpiirteissään selvillä. Israelilaisten elämää kunnioittava asenne näkyy mm siinä miten konflikteissa siviiliuhreja pyritään välttämään ja esimerkiksi merkittävissä Gazan konflikteissa suhdeluku on ollut noin kaksi siviiliä yhtä taistelijaa kohden, kun vastaavissa konflikteissa vaikkapa Balkanilla suhdeluku on ollut yli 4:1 ja paikoittain kuten vaikkapa Tsetseniassa 8:1. Sanon edelleen pääpiirteissään koska osapuolilla joskus on eri näkemyksiä siitä kuka on siviili ja kuka taistelija. Jos nyt ajatellaan vaikka viimeistä paluumarssi kahakkaa niin tulisiko Israelin tasapuolisuuden nimissä puolustaa rajaansa kumipampuin että luvuista saataisiin tasapuolisempia?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #77

"Hyvä Jan, pyytäisin välttämään ad hominem kommentteja muiden suhteen vaikka itse niitä siedänkin. Eli mieluummin asia-argumentteja."

Jospa viskaisit tuon Helille myös. Lähdekritiikki on kuitenkin suotavaa ja ihan puhtaasti asenteellisten tai tiettyjen väristen lasien takaa lauotut "totuudet" eivät varmasti edistä asiaa vaan kärjistävät niitä. Samaa kyllä heitän sinullekin siinä kohtaa eli vaikka kuinka tekisi mieli puolustella kaikkia Israelin tekemisiä, kannattaa opetella myöntämään sekä tunnustamaan se, että kyseisen valtion toiminta on hyvin kyseenalaista. Esimerkkinä otetaan nyt vaikka nuo YK:n päätökset ja suunnitelmat asioista: ne joko hyväksyy kaikki tai ei. Ihan yksittäisistä voi vääntää kättä, mutta tuntuu olevan käytäntö, että jos on joku vastaan, niin se ei kelpaa, mutta myönteiset kelpaa. Poimitaan rusinat pullasta -ilmiö näkyy läpi Australiaan saakka eikä tarvitse edes kiikareita.

Minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään ongelmia alueen asukasryhmien kanssa. Israelilaisia en katso juutalaisina koskaan enkä alueen muita asukkaita muslimeina tai kristittyinä. Uskonto on henkilökohtainen asia ja en luokittele sen perusteella kuten hyvin moni muu tuntuu tekevän ja täälläkin raamatusta jo jauhaneena (kuka osaa lukea ja kuka ei). Minulle alueella asuvat ovat ihmisiä - kaikki. Ihonväri, kieli, etniset taustat...aivan yhdentekevää. Miksi edes pitäisi karsinoida ihmisiä jonkin ulkoisen ominaisuuden, syntyperän, kielen tai uskonnon takia? Jotta saisi paremman syyn perustella ettei ole rasisti? Voisin samalla perusteella heittää, että "pirun vasemmistokommarit" ja luokitella vasemmistoliiton kommareihin - ihan vaan sen takia ettei se ole rasismia....mutta itse asiassa se onkin, jonka takia en sitä tee enkä sano. Minulle poliittinen idealogiasi on yhdentekevää. Sinulle itsellesi...

Mitä tulee suhdelukuun kuolleet israelilaiset vs palestiinalaiset, niin se riippuu lähteestä. Kaikki lähtevät suurinpiirtein 1:10 suhteesta aina 1:21 suhteeseen saakka. Suurin osa pyörittelee lukuja 1:13 ja 1:15 eli jokaista israelaista kohden löytyy 13-15 palestiinalaista. Israelilaisiin lasketaan myös sotilaat lähes aina. Israelin väitteiden mukaan kaikki kuolleet ovat olleet noin suurinpiirtein terroristeja joten uskokoon ken tahtoo asiaa. Vaikka osa olisikin, silti suhdeluku on todella kova.

Mitä tulee kumipamppuihin, niin ainakin Saksassa on vesitykit olleet tehokkaita ja muut pehmeämmät keinot. Israel ei ole edes harkinnut sellaisia. Miksi?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #78

Suhdeluvuista puhuttaessa olet ehkä ymmärtänyt asian väärin, en nimittäin käsitellyt suhdelukua israelilaiset vs. palestiinalaiset vaan gazalaiset siviilit vs.gazalaiset taistelijat. Mitä taas esiinnostamaasi suhdelukuun tulee niin IDF:n tekokkuudesta ei liene epäilystä, se on juuri sitä laadullista ylivoimaa jota tarvitaan määräällisesti moninkertaista hyökkääjää vastaan vihamielisessä toimintaympäristössä.
Ja vielä kumipampuista niin jos jos IDF käyttäisi "kivikautisia" puolustusmenetelmiä niin eihän siinä olisi mitään menestymisen mahdollisuuksia, itsemurhaiskut tai marttyyriys eivät kuulu IDF:n käytäntöihin mikä puolestaan mielestäni on aivan oikein. Vielä toteaisin että ampumista pehmeämpiä menetelmiäkin on viime viikkoina käytetty kuten esim. kyynelkaasu, kumiluodit ja isot tuulettimet jossa renkaanpoltosta tuleva savu on ohjattu takaisin Gazaan päin.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #92

Kuka määrittelee ne taistelijat? Vastaus...yleensä Israel.

Riippumatta siitä miten verrataan tai ketä verrataan, jokainen siviili on liikaa. Olkoon kyse kummalta puolelta tahansa. Israelin sihti kuitenkin tuntuu olevan suhteettoman heikko ja jos asioista pitäisi käydä oikeutta, niin se on sitä normaalia settiä mitä näkee muuallakin maailmassa: virkamiehet ja sotilaat sekä vastaavat eivät ole koskaan väärässä. Vaikka kaikki tietävät että ovat, mutta valtioiden periaatteisiin ei kuulu virkamiesten rankaisu tai ainakaan harvemmin niin tehdään määrään nähden.

Mitä tulee IDF:n tehokkuuteen, niin rivien välistä sanot totuuden: liian kovaa voimankäyttöä kun vähempikin riittäisi. En usko, että ihan oikeasti Israelin armeijalla olisi ollut palestiinalaisten kanssa koskaan oikeaa hätää kun toisella puolella on niitä kivilinkoja ja toisella puolella toisenlaista romurautaa.

Yleensäkin armeijoilla on länsimaissa pitkä pinna asioissa. Ei niin, etteikö IDF olisi sitä itsekin osoittanut, mutta kun joukossa on jostain syystä edelleen erilaisia kuumapäitä, niin tavalla kumma asia, että sisäinen kuri on niin löysä, että koulutus ei niitä poista rivistä? Jos koulutetaan sotilaita, niin kuri ja itsekuri ovat keskeisiä asioita kuten ihan varmasti tiedät sen omakohtaisesti. Minä tiedän ja takaan, että jos sotilaan itsekuri pettää, niin ura on helvetin lyhyt. Mutta ehkä IDF käyttää mosureita...tiedä häntä.

Näistä mosureista tai kuumapäistä kun tuntuu syttyvän aina jotain sanomista kun asiat vielä painellaan maton alle. Sitten kun toinen vähän hermostuu ja kiviä lentelee sekä jotain muutakin, IDF tulee ja painaa vaunuilla päälle sekä kuumaa tavaraa lentelee ilmassa kohtuuttoman paljon.

Mutta se on se kuumaverisyys...liekö ilmastosta johtuvaa sitten ja aurinko saa sekoilemaan. Mooseskin veteli autiomaassa 40 vuotta vaikka saman matkan tallustelisi normaalisti muutamassa päivässä... :)

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #78

Jan Theon, Jälleen puhut lähdekritiikistä, mutta itse et ole esittänyt yhtäkään lähdettä! Sinun näennäisestä muka puolueettomuudestasi kuultaa läpi koko ajan Israel-vastaisuus ja puhut Israelin tekemisistä muttet sanallakaan ole tuominnut Hamasia tai mitään palestiinalaisterrorismia. Miksi Israel joutui rakentamaan turva-aitoja? Se on perustavaa laatua oleva kysymys. Miten sinä vastaat siihen?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #108

Höpö höpö. Ihan oikeasti vedät kyllä alta lipan tai et osaa lukea.

Viestisi numero on #108. Olen esittänyt lähteitä nyt vaikka viesteissä #98 ja #102. Väität näköjään vastaan vain väittämisen ilosta, ei sinua asiakeskustelu kiinnosta pätkääkään. Koitapa ottaa ne vaaleanpunaiset lasit pois päästäsi ja lue mitä kirjoitetaan.

Jäit itse kiinni lähdeaineiston vääristelystä tuossa eräässä viestittelypätkässä. Jostain syystä hiljenit kokonaan asiasta kun varmaan itsekin huomasit kuinka nolo olet. Olen nyt hyvällä tuulella enkä syytä sinua valehtelijaksi vaikka senkin voisin tehdä ihan suoraan - sen verran räikeää touhusi on.

Jätit myös huomioimatta raamattu asian kun jäit siinäkin kiinni housut kintuissa.

Voisitko lopettaa valehtelun ja paskan jauhamisen? Minä olen lisäksi tuominnut KAIKENLAISET terrorismin sekä myös kaikki terroristit tässäkin blogissa USEAAN KERTAAN, riippumatta siitä kuka sitä tekee tai harjoittaa.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #110

JT: "Voisitko lopettaa valehtelun ja paskan jauhamisen?"
Olen nyt hyvällä tuulella enkä syytä sinua valehtelijaksi vaikka senkin voisin tehdä ihan suoraan - sen verran räikeää touhusi on."

Onpas vahvaa kommentointia, joka osoittaa, että olet heikoilla, kun pitää alkaa käyttää noin vahvaa kieltä. Nimittäin Jan, "asiakeskustelussa" tuollainen ei sovi...
Missä olen mielestäsi "vääristellyt lähdeaineistoa"? En löydä sellaista viestittelypätkää tästä sekametelisopasta... Vai tarkoitatko Kalevin kanssa käytyä kädenvääntöä? En siinäkään vääristellyt mitään - sehän on kaikkien luettavissa! Loppuun asti hänen lähteestään löytyy palestiinalaishallinto (educational system) osallisena tutkimuksessa - voit käydä lukemassa.

Voitko vielä kertoa, missä nimeltä mainiten tuomitset Hamasin ja muiden palestiinalaisterroristijärjestöjen toiminnan? Israelin olet kyllä nimennyt terroristiksi.

Palaan joskus huomenissa katsomaan, miten tätä sekametelisoppaa on edelleen hämmennetty. Juurikaanhan täällä ei ole keskusteltu itse artikkelista, mikä tietysti osoittaa meidän kaikkien kommentoijien heikkoutta ja kykenemättömyyttä.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #148

Kalevin kanssa olet käynyt debattia ja sokea Reettakin näkee, että et joko ymmärrä tai vääristelet ja valehtelevat tahallasi. Muutkin ovat sitä mieltä, mutta sinä olet ainoa joka vänkää selkeitä tosiasioita vastaan. Jos et pysty hyväksymään sitä, että olet väärässä ja valehtelet itsellesikin, niin mitä syytä on edes jatkaa tätä keskustelua?

Olen myös tuominnut useassakin paikassa kaikki osapuolet. Keep looking. Ei ole minun syyni jos et sitä löydä, opettele lukemaan ajatuksen kanssa - et siihen todistettavasti näköjään pysty, koska koko ajan kyselet samoja asioita vaikka niihin on monesti vastattu. Ihan asiasta riippumatta, et osaa lukea vastauksia.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Jan, kerro minulle yksi asia kirjoituksestani, mikä ei ole yleisesti tiedossa oleva historiallinenkin fakta. En tiedä, mihin tietolähteisiin SINUN tietosi perustuvat, koska olet kirjoittanut itseriittoisesti paljon ja vähätellyt meidän muiden tekstejä mutta yhtään ainutta lähdettä et ole esittänyt väitteidesi tueksi!!! Siis missä sinun lähdetuntemus??? Sitä paitsi, mistä tiedät, miten paljon minä luen ja tutkin. Osaan englantia ja ruotsia sujuvasti, ymmärrän kirjoitettua saksaa ja norjaa hyvin sekä jonkin verran hebreaa ja arabiaa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #86

Todista väitteeni epätodeksi/fiktioksi/valheeksi. Sinulle suosittelin lähdekritiikkiä ja asioihin parempaa tutustumista.

Minä olen esittänyt yleisesti tunnettua faktaa minkä pystyy jokainen todentamaan mistä lähteestä vaan käytännössä. KVG

Se on hyvin yksinkertaista. Toki tiedän, että asiat tuntuvat joskus vaikeilta kun hyvin moni (enkä nyt puhu sinusta) pyhässä uskon vimmassaan katsoo, että joku tietty asia ei voi olla, koska se jotenkin ei sovi raamattuun/tooraan/israelin_kauniiseen_markkinakuvaan tai mitä tahansa vastaavaa. Osa ei myönnä asiaa, mutta taustalla tuntuu olevan sittenkin se yksi kirja kaikesta huolimatta.

Minulle ei ole ongelmia alueen ihmisten kanssa (paitsi poliitikkojen ja terroristien sekä armeijan). Olen vieraillut Israelissa ja aion siellä myös käydä uudelleen. Pidän historiasta ja maapallolla on paljon historiallisia paikkoja missä vierailen mielelläni, Israel nyt on vaan yksi niistä. Mutta en kuitenkaan hyväksy kyseisen valtion harjoittamaa politiikkaa ja tuomitsen sen alta aikayksikön. Samalla tavalla toimin Venäjän, USAn ja muidenkin maiden kanssa. Muutosta ei tule jos vain hyväksyy naiivina hyödyllisenä idioottina kaiken.

Olen myös lukenut raamattua yli 25 vuotta sekä lukenut alueen historiaa 20 vuotta. Tosin raamatun osalta en lue suomenkielisiä painoksia, koska ne ovat luterilaista settiä (kristus tulee ja pelastaa) ja moneen kertaan käännettyä. En myöskään lue kyseistä kirjaa allegorisessa tai fundamentalistisessa merkityksessä vaan enemmänkin oman aikakautensa historiallisena kirjana johon on merkitty aikalaisten näkemyksiä jostain suunnasta katsottuna. Monista raamatun osista on myös jätetty pois apokryfiset kirjat sen ajan poliittisista syistä johtuen ja kun ne eivät nyt ole sattuneet sopimaan maailmankuvaan. Uuden testamentin osalta tilanne on vielä vaikeampi. Näistä huolimatta(!) Israelin ystävät vetoavat raamattuun ja sen teksteihin Israelin asemasta. Uskoa saa vaikka Pääsiäispupuun minun puolesta, mutta ei kannata alkaa tuputtamaan sitä sontaa toisille ainoana totuutena. Ihan lähtökohtaisesti jos katsotaan historian aikajanaa raamatun kirjoitusten osalta, niin normaalilla järjellä varustettu ihminen suhtautuu siihen hyvin varauksellisesti käyttäen LÄHDEKRITIIKKIÄ. Toki fundementalistit ovat asiasta eri mieltä ja kaikki voidaan selittää ihan toisin.

Miksi sitten kirjoitin edellisen: Israelin ystävät ovat lähtökohtaisesti erääinlaisia fundementalisteja. Kaiken voi selittää pois tai toisin. Ei ole olemassa vaihtoehtoa.

Minä olen valmis muuttamaan mielipiteet kun esitetään faktaa pöytään ja lähdekritiikit ovat kohdallaan. En sulje pois lähteitä, mutta niiden pitää pystyä kestämään kritiikkiä. Mikä taas on kritiikin taso, niin ainakin omalta osaltani määrittelen sen itse. Jos joku uskoo siihen, että kun yksi lähde mainitsee Joulupukin olevan oikea, niin siitä vaan. Minulle se ei oikein taida riittää ja siitä on ihan oikeasti turha minua syyttää.

En oikeastaan osaa yhtään kieltä hyvin, en edes suomea. Mutta yritän kaikkia kieliä kovasti, niitä seitsemää joita avustavasti ymmärrän. Puhun paremmin kuin kirjoitan. Ruotsia en ymmärrä kuin 300 sanaa vaikka sitä joskus tuputettiin väkisin. Muita kieliä olen oppinut, osittain sen takia, että muuten ei ole saanut ruokaa kaupasta.

אל תסתכל בקנקן, אלא במה שבתוכו
Schau nicht auf den Krug, sondern drauf, was drin ist.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #87

JT: "Sinulle suosittelin lähdekritiikkiä ja asioihin parempaa tutustumista. Minä olen esittänyt yleisesti tunnettua faktaa minkä pystyy jokainen todentamaan mistä lähteestä vaan käytännössä. KVG"

Omia esityksiäsi pidät faktoina, mutta vaikka mekin olemme esittäneet yleisesti tunnettuja faktoja, jotka voi verifioida, se ei kelpaakaan sinulle....
Toiseksi sinä kerrot hankkineesi tietoa Google-tohtorilta.....hmmhmm

Kirjoitit: "Minä olen valmis muuttamaan mielipiteet kun esitetään faktaa pöytään ja lähdekritiikit ovat kohdallaan. En sulje pois lähteitä, mutta niiden pitää pystyä kestämään kritiikkiä. Mikä taas on kritiikin taso, niin ainakin omalta osaltani määrittelen sen itse."

Me olemme esittäneet sinulle faktaa lähteineen, jos ne eivät kelpaa, sinun tulee perustella miksi ei. Ei riitä perusteluksi vain, että ne ovat "Israel-ystävien sivuilta" tms. Eihän niillä valheita viljellä. Ja mitkä ovat sinun "fakta"-lähteitäsi? Jotta mekin voimme arvioida kestävätkö ne kritiikkiä.

Ihmetyttää myös hieman, että vedät uskonnon ja Raamatun mukaan tähän vaikken ole sanallakaan maininnut mitään uskontoon liittyvää?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #97

Ei muuta kuin alat yksi kerrallaan käymään niitä läpi ja todistamaan toisin. Ongelmahan on se, että sinulle ei kelpaa mikään muu kuin se mitä esität, et hyväksy vaihtoehtoisia näkemyksiä. Et myöskään suostu missään olosuhteissa Israelia tuomitsemaan.

En taida olla muutenkaan sanonut missään, että olisin Google tohtoria käyttänyt. KVG tarkoittaa suomeksi "katso-vittu-googlesta" sillä lähteet kyllä löytyvät Googlen avulla kun kehtaat etsiä.

"Me olemme esittäneet sinulle faktaa lähteineen, jos ne eivät kelpaa, sinun tulee perustella miksi ei. Ei riitä perusteluksi vain, että ne ovat "Israel-ystävien sivuilta" tms. Eihän niillä valheita viljellä."

Ööö....Pravdakin kirjoitteli varmaan kriittisiä artikkeleita Neuvostoliitosta? ;)

Mitä tulee minun lähteisiin, niin olen tarjonnut sinulle moneen kertaan mahdollisuutta, että kumoat niitä yksi kerrallaan ja laitat faktaa pöytään. Mussutat nyt vaan ohi aiheen: käy toimeen ja anna tulla faktaa. Olen tiedonjanoinen joten anna palaa. Tai lopeta se mussuttaminen. Sanon tämän kaikella ystävyydellä siis, samalla tavalla kuin työkavereillekin kun pitäisi tehdä duunia eikä mussuttaa ohi aiheen.

"Ihmetyttää myös hieman, että vedät uskonnon ja Raamatun mukaan tähän vaikken ole sanallakaan maininnut mitään uskontoon liittyvää?"

Kas kas...viittaan viestiin #55 jota SINÄ ITSE SUOSITTELET muille henkilökohtaisesti. Siellä eräs ihminen viittaa raamattuun ja siihen, että kuka ymmärtää ja kuka ei... Miksi sitten suosittelet jos et olekaan sitä mieltä? Vai suositteletko vain sen takia, että sisältö on sinun maailmankuvaasi hyväilevää?

Lisäksi jos luit tarkkaan, vedin raamatun siihen vertauskuvallisena kuvaamaan ihmisiä Israelin kohdalla sekä heidän käytökseensä ja erityisesti siihen, kuinka rationaalista se on (tai on olematta).

Luepa ajatuksella uudelleen. Joko en osaa suomen kieltä riittävästi tai lukijan sisälukutaidossa on vikaa tai luetaan mitä halutaan. Kallistun viimeiseen vaihtoehtoon.

Lisäänpä tähän sitten lähteitä: Al-Jazeera, BBC, Daily Mirror, Der Spiegel, NY Times ja mitä näitä nyt on. Yhtäkään en lue niin, että jokin kertoisi totuuden vaan luen asioita hyvin kriittisesti. Joskus kuitenkin monissa medioissa asiat ovat yhtenäisiä ja niitä uskaltaa ehkä uskoakin. Mutta yksikään noista ei ole yli muiden. Paljon luen myös paikallisia lehtiä, koska matkustan suhteellisen paljon. Juttuja sieltä sun täältä siis. Suomenkielisiä vähemmän tai itse asiassa en juuri ollenkaan.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #98

Aivan totta, Abdullah puhui Uudesta testamentista ja Päivi vastasi hänelle. Pääasia, miksi Päivin kommenttia suosittelin, oli hänen viimeinen kappale liittyen Israelin laillisuuteen, jota palestiinalaiset ja BDS läiset pyrkivät mitätöimään. Kuitenkin ne jotka kyseenalaistavat Israelin valtion oikeutuksen, kyseenalaistavat myös kaikkien sen alueen muiden valtioiden oikeutuksen, koska ne ovat syntyneet saman juridisen prosessin kautta.

JT: "Mitä tulee minun lähteisiin, niin olen tarjonnut sinulle moneen kertaan mahdollisuutta, että kumoat niitä yksi kerrallaan ja laitat faktaa pöytään."

Öööö.... mitä lähteitäsi tarkoitat? Kun juuri kirjoitin sinulle aikaisemmin, että missä ovat siunun lähteesi, joihin perustat "faktasi"....

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #132

Suosittelet kirjoitusta missä Päivi puhuu raamatusta ja kuka sitä osaa lukea ja kuka ei, mutta nyt yrität siitä kiemurrella.

Aika sankari olet kyllä.

Mitä tulee noihin lähteisiin, niin olen niihin jo viitannut monesti. Et vain osaa lukea tai yrität trollata.

Mitä taas tulee balfourin julistukseen, niin se koskettaa vain kahta aluetta eli Israel ja nykyinen Palestiina. Israelista pohjoiseen on Ranskan mandaatin aluetta ja se oli jo aikaisemmin käsitelty. Ne eivät todellakaan ole syntyneet saman juridisen prosessin kautta ja höpötät ihan omiasi taas kerran.

Syyria on YK:n perustajajäseniä joka taas teki ehdotuksen Israelin perustamiseen liittyvistä asioista. Vaikka Syyria äänesti vastaan, se ei todellakaan syntynyt saman juridisen prosessin kautta Israelin kanssa.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #133

Olet väärässä. Laajoille arabien asuttamille mandaattialueille myönnettiin valtion asema ennen v 1948. Eli kaikki nuo entisen ottomaanihallinnon alaisille MANDAATTIALUEILLE (Englannin ja Ranskan) perustetut valtiot syntyivät saman kaavan mukaan ja suurin piirtein samoihin aikoihin oli se sitten Syyria, Irak tai Jordania, joka oli lähes 80 prosenttia brittien Palestiina mandaatista (eli todellinen Palestiinan valtio) ja joka karkotti kaikki juutalaiset alueeltaan Nämä valtiot olisivat muuten voineet vaivatta asuttaa pakolaiset, heidän omat arabiveljensä. Kuitenkin näiltä kiellettiin johdonmukaisesti kansalaisuus näissä maissa ja heitä suljettiin pakolaisleireihin. Jordania oli muutettu täysarabialaiseksi maaksi ja antoi ensin näille pakolaisille kansalaisoikeudet, mutta perui ne myöhemmin.

Et ole esittänyt lähteitä muuta kuin maininnut lehtien nimiä???? Sitä paitsi Mondoweiss, jonka laitoit lähteeksi on on BDS liikkeen äänitorvi. Mitä minä sanoin.......

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #141

Höpö höpö ihan oikeasti.

Ensin väitit, että alueet ovat syntyneet saman juridisen prosessin kautta viestissä #132 ja nyt sitten muuttelet omia sanojasi sekä sanot, että syntyivät "saman kaavan mukaan ja suurin piirtein samoihin aikoihin".

Palestiinan alue ei ole myöskään koskaan ollut sama kuin Palestiinan valtio. Palestiinan alue on ollut olemassa jo noin 8000eaa alkua ja se käsittää vieläkin suuremman alueen. Mitä tulee muuhun, niin Syyria itsenäistyi 1944, Jordania muistaakseni 1946, Israel 1948 ja Irak muistani mukaan 1930 -luvun alussa (nopea Googlaus 1932). Ottomaaneista Irak itsenäistyi 1919.

Mitä tulee asuttamiseen, niin samalla tavalla kuin alueen maat olisi voinut asuttaa palestiinalaisia, niin USA olisi voinut asuttaa juutalaiset. Kaikesta paistaa läpi tuolla alempana käyty keskustelu siitä kuinka kaikesta huolimatta vaikka et sitä sano suoraan, pohjaat mielipiteesi raamattuun ja sen sanomaan sekä olet kristtyjen siionististien kannalla.

Mondoweissin kohdalla sanoinkin, että linkki on ala-arvoinen. Taisit jättää sen tarkoituksella lukematta ja tartuit täkyyn siis. Minä sanoin sen jo heti linkin yhteydessä, sinä yrität nyt todistaa jotain mitä minä en ole edes väittänytkään laadukkaaksi. Mitä minä sanoin sinun vääristelystäsi...olin oikeassa. ;)

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #162

Saman kaavan mukaan tarkoittaa samaa kuin saman juridisen prosessin mukaan. Ja ne kaikki maat Israelin ympärillä syntyivät "mandaattialueista". PÄÄPOINTTI tässä asiassa on se, että Israel on yhtä laillinen valtio kuin Syyria, Irak, Libanon, Jordania. Vai oletko pääpointista eri mieltä.

JT: "Palestiinan alue ei ole myöskään koskaan ollut sama kuin Palestiinan valtio"

Palestiina nimistä valtioa ei koskaan ole ollut olemassa. Vai onko sinulla faktaa LÄHTEINEEN esittää asiasta.

#98 JT: "Mitä tulee minun lähteisiin, niin olen tarjonnut sinulle moneen kertaan mahdollisuutta, että kumoat niitä yksi kerrallaan ja laitat faktaa pöytään."

Vaikea edelleenkin kumota lähteitäsi, kun et ole niitä väitteissäsi esittänyt muuta kuin tuon Mondoweissin ja kun siitä kommentoin, niin väität minuä vääristelijäksi. Itse kuitenkin kiemurtelet vastaamasta.

Sinulla itselläsi on tapana takertua johonkin muuhun kuin tärkeimpään pointtiin kommentista ja yrittää saada huomio johonkin toisarvoiseen asiaan ja jopa siirtyä henkilökohtaiseen parjaamiseen. Sen sinä osaat, mutta lukijat tuskin arvostavat sellaista.

Kuten vaikkapa se keskustelu, jossa oli puhetta natsivertailusta. Kumpaan se sopii paremmin arabien vai Israelin toimiin? Siihen laitoin omana vastauksena linkin US puheenvuorooni, jossa perustelen asiaa, siitä että natsi-ideologia on nähtävissä selkeästi arabien toiminnassa niin historiassa kuin tänäänkin, joten länsimaat rahoittaessaan terrorismia rahoittavat myös natsi-ideologiaa. Tästäkin linkistä löysit syyn alkaa parjata minua henkilökohtaisesti, sen sijaan että olisit vaikkapa lukenut artikkelini ja kommentoinut vasta sitten. Jos oikeasti "haluat oppia enemmän", niin kuin jossain kommentissa rehentelit.

Summa summarum, jos kommentointisi liikkuu samoilla linjoilla en näe keskusteluamme hedelmälliseksi, tuskin kukaan muukaan.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #172

"Saman kaavan mukaan tarkoittaa samaa kuin saman juridisen prosessin mukaan."

Höpö höpö ihan oikeasti. Tuota paskaa usko kukaan oikeasti muu kuin sinä itse. Israelin ympäriltä ei kaikki maat ole syntyneet mandaateista, sekin on ihan paskapuhetta. Vai onko Egypti syntynyt mandaatista?

Lisäksi jos Turkki laskettaisiin mukaan ja puhutaan osmaaneista, niin se on syntyjään Lausannen sopimuksesta noin 25 vuotta ennen Israelin perustamista. On tietysti makuasia, että onko Turkki uusi valtio kokonaan vai vaan jatkoa vuosisatoja vanhalle perinteelle. Persia on tietysti ihan oma lukunsa, mutta ollaan jo kaukana Israelin rajoista.

Lopeta siis tuo jatkuva valehtelu ja paskan jauhanta ihan oikeasti jos meinaat jatkaa keskustelua. Sekä pysy faktassa äläkä vääristele sitä.

"PÄÄPOINTTI tässä asiassa on se, että Israel on yhtä laillinen valtio kuin Syyria, Irak, Libanon, Jordania. Vai oletko pääpointista eri mieltä. "

En ole koskaan ollutkaan eri mieltä. Sinähän niin väität, mutta minä en ole koskaan niin sanonut enkä väittänyt. Jos tuollaista väität, ole hyvä ja TODISTA SE äläkä vain jankuta ja änkytä koko ajan. Sinä olet pirun kova jankkaamaan koko ajan, mutta et viitsi edes lukea ajatuksella mitä toiset kirjoittavat. Sinulta on tässä blogissa kyselty asioita vaikka kuinka, mutta ihan järestään jätät vastaamatta, koska et joko A) pysty vastaamaan rehellisesti tai B) joutuisit myöntämään olemaan väärässä.

"Palestiina nimistä valtioa ei koskaan ole ollut olemassa. Vai onko sinulla faktaa LÄHTEINEEN esittää asiasta."

Mitä tulee Palestiinaan, niin tässä jotain listaa ja voit kysyä noilta mailta miksi he ovat Palestiina valtion tunnustaneet:

https://en.wikipedia.org/wiki/International_recogn...

"Vaikea edelleenkin kumota lähteitäsi, kun et ole niitä väitteissäsi esittänyt muuta kuin tuon Mondoweissin ja kun siitä kommentoin, niin väität minuä vääristelijäksi. Itse kuitenkin kiemurtelet vastaamasta."

Minä sanoin, että se on ala-arvoinen linkki. Etkö osaa lukea? Et tosin halunnut edes kommentoida sisältöä, joka taas linkin ala-arvoisuudesta huolimatta oli vähintäänkin mielenkiintoinen sinänsä.

Olen myös luetellut lähteitä vaikka kuinka monta, etsivä löytää tältäkin blogi sivulta. Tosin suurempi ongelma on se, että sinä et osaa LUKEA tai tarkennan: sisälukutaitosi on niin luokaton, että ei kannata edes esittää lähteitä kun et osaa lukea niiden sisältöä. Luet ihan mitä sattuu kuten Kalevin esimerkitkin osoittaa.

"Sinulla itselläsi on tapana takertua johonkin muuhun kuin tärkeimpään pointtiin kommentista ja yrittää saada huomio johonkin toisarvoiseen asiaan ja jopa siirtyä henkilökohtaiseen parjaamiseen. Sen sinä osaat, mutta lukijat tuskin arvostavat sellaista. "

Ööö...olitko peilin edessä tuota kirjoittaessa?

"Kuten vaikkapa se keskustelu, jossa oli puhetta natsivertailusta. Kumpaan se sopii paremmin arabien vai Israelin toimiin? Siihen laitoin omana vastauksena linkin US puheenvuorooni, jossa perustelen asiaa, siitä että natsi-ideologia on nähtävissä selkeästi arabien toiminnassa niin historiassa kuin tänäänkin, joten länsimaat rahoittaessaan terrorismia rahoittavat myös natsi-ideologiaa."

En oikein innostu kun todistat omia sanomisiasi omilla teksteilläsi. Kirjoitin tästä jo aikaisemmin, ymmärrä mitä kirjoitetaan. Jos et ymmärrä, turha jatkaa tästä. Sinun ymmärryksen tasossa on paljon parannettavaa oikeasti.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #177

Nyt oikeasti Jan. Lopeta tuo haukkuminen! Nolaat vain itsesi.

Se ei ole myöskään tämän keskustelupalstan sääntöjen mukaista.

Sitä paitsi sinä jälleen kerran vääristelet kirjoitustani - puhe oli alun perinkin mandaattialueista syntyneistä valtioista ja jopa nimesin ne - miksi siis lisäät Egyptin, se ei ole listassani.

JT: "Olen myös luetellut lähteitä vaikka kuinka monta".

Olet luetellut lehtien tai uutiskanavien NIMIÄ mutta se ei ole samaa kuin "lähde", ellet satu tietämään. Sitä paitsi luettelemasi ovat pääasiallisesti Israelin vastaisia kanavia. Ne todella harvoin tuomitsevat palestiinalaisterroristeja. Ihmekös sitten, että olet niin Israelin vastainen....

JT: "En oikein innostu kun todistat omia sanomisiasi omilla teksteilläsi".

Taas yrität Sitä paitsi lehdet jotka johtaa harhapoluille. Mihinkäs sinun sanomisesi perustuvat? Ne ovat SINUN mielipiteitäsi asioista. Tuossa artikkelissani on historiallisia faktoja, jotka kaikki voivat todentaa samoin kuin nykyisen tilanteen. Sitä paitsi siinä on myös lueteltu lähteet. Ja mitä ymmärryksen tasoon ja sisälukutasoon tulee, ehkäpä sinun olisi syytä katsoa itse peiliin.

Tämä on viimeinen kommenttini sinulle tästä aiheesta, koska kielenkäyttösi on täysin asiatonta eikä tämä keskustelu johda mihinkään. Toivottavasti joskus opit "keskustelemaan".

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #180

Lainaanpa sinua:

"Ja ne kaikki maat Israelin ympärillä syntyivät mandaattialueista." (#172)

Seuraavaksi:

"puhe oli alun perinkin mandaattialueista syntyneistä valtioista"

Ensin puhut kaikista maista ja kun sanon, että ei pidä paikkaansa, muutatkin mieltäsi siitä mitä itse kirjoitit ja syytätkin, että vääristelen sanomiasi.

Et enää osaa lukea mitä itsekään kirjoitat? Miten sinun kanssasi voi muka keskustella kun et enää edes myönnä itse kirjoittaneesi jotain???

Vastasin viestiisi: tietääkseni Egypti on Israelin rajanaapuri vai kiistätkö sen?

"Olet luetellut lehtien tai uutiskanavien NIMIÄ mutta se ei ole samaa kuin "lähde", ellet satu tietämään."

Tietolähteeksi kelpaa sanomalehdet, internet, kirjallisuus ja vaikka web-sivut. Artikkelit ovat myös tietolähteitä.

Itsekin lainaat samanlaisia/-kaltaisia lähteitä joten miksi sinä voisit niitä käyttää ja muut eivät? Kuulostaa siltä, että sinä määrittelet mitä lähteitä kukkn saa käyttää...

Diktaattorin elkeet.

"Sitä paitsi luettelemasi ovat pääasiallisesti Israelin vastaisia kanavia."

Sinäkö sen määrittelet? Eivät nuo ole minusta sen enempää Israel vastaisia. Ehkä ne eivät vain tuota riittävästä pro-israel hömppää sinun mielestäsi.

"Ne todella harvoin tuomitsevat palestiinalaisterroristeja. "

Kyllä ne tuomitsevat mutta eivät niin herkästi kuin sinä.

"Ihmekös sitten, että olet niin Israelin vastainen...."

Millä tavalla olen Israel vastainen? Kerrohan se niin katsotaan oikein yhdessä. Luulenpa että yllätyt kun luet tarkkaan.

"Tämä on viimeinen kommenttini sinulle tästä aiheesta, koska kielenkäyttösi on täysin asiatonta eikä tämä keskustelu johda mihinkään"

Olet viljellyt ad hominemiä niin paljon, että en meinaa pysyä perässäkään.

Olen vain vastannut viesteihisi samalla tavalla kuin olet itse tehnyt. Edelleen voidaam kuitenkin todeta, että et pysty vastaamaan edes yksinkertaisiin kysymyksiin vaan jätät järjestelmällisesti vastaamatta kysymyksiin.

Päinvastoin sitten valehtelet suoraan kuten todistin heti alussa lainauksillani. Ensit kirjoitat toista ja sitten toista sekä syytät toista kun itse kirjoitat ristiin. Minä vastasin vain väitteesi jossa jäit kiinni valheesta - taas kerran.

Ymmärrätkö edea itsekään tuota?

Jätit käytännössä kaikkiin viestin #177 asioihin vastaamatta. Sen takia että jäit kiinni valheesta tai et vaan pysty myöntämään olevasi väärässä. Älyllisesti epärehellistä käytöstä, mutta yli 20 vuoden kokemuksella niiin perinteistä pro-israel mölötystä.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #181

Vielä kerran mutta vain siksi, että saan osoitettua yhden asian.

JT: Lainaanpa sinua: "Ja ne kaikki maat Israelin ympärillä syntyivät mandaattialueista." (#172) Seuraavaksi:
"puhe oli alun perinkin mandaattialueista syntyneistä valtioista"
Ensin puhut kaikista maista ja kun sanon, että ei pidä paikkaansa, muutatkin mieltäsi siitä mitä itse kirjoitit ja syytätkin, että vääristelen sanomiasi.
Et enää osaa lukea mitä itsekään kirjoitat? Miten sinun kanssasi voi muka keskustella kun et enää edes myönnä itse kirjoittaneesi jotain???”

Jan, tämä sinun toimintatapasi on hyvä esimerkki siitä, mitä tapaa palestiinalaisetkin käyttävät palewood videoklipeissään – jätetään asiayhteys ja tilanneyhteys pois, niin saadaan vääristeltyä asia oman agendan ajamiseksi…. Sinun agendasi on kyllä käynyt selväksi, mutta onneksi se on käynyt muillekin selväksi.

Esimerkiksi tuo "mandaattialue"–keskustelu lähti tästä:
#55 Israel on syntynyt niin kuin kaikki arabimaat, jotka syntyivät mandaattialueista
Lainasit minua "Ja ne kaikki maat Israelin ympärillä syntyivät mandaattialueista." (#172)
eli tällä viittasin niihin kaikkiin maihin - jopa luettelin ne tuossa (#172 sekä #141) - jotka syntyivät mandaattialueista, sen tähden vastasin sinulle myöhemmin, kun taas jostain kumman syystä jankkasit samaa, että "puhe oli alun perinkin mandaattialueista syntyneistä valtioista".
Mutta sinun ymmärryksesi mukaan vääristelin sanomisiani ja lykkäsit mukaan Egyptin, joka ei ollut mukana listassani, joten KUKAHAN vääristeli….

Eli sinun kanssasi ei voi keskustella siksi, että haluat tahallasi ymmärtää asioita väärin ja alat projisoida omia heikkouksiasi muihin.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #187

Sinä itse kirjoitit nuo tekstit, minä vain lainasin niitä tarkalleen ja vastasin siihen mitä viimeksi kirjoitit. Pitääkö minun yrittää tulkita, että mitä versioita kirjoituksistasi haluat tarkoittaa? Jotta voisit aina sanoa että muut vastaa väärin?

Se ei ole minun vika jos et osaa kirjoittaa sitä mitä tarkoitat.

Itse tuolla aikaisemmin syytit minua ad hominemista, mutta lauot taas itse sitä tulemaan kappaleen toisensa perään.

Toiseksi kaikkien mahdollisten keskustelupätkien etsiminen on lähes mahdotonta usarin softan huonouden takia. Jää kirjoittajan vastuulle kirjoittaa asiat oikein oikeissa paikoissa.

Mutta asia tuli selväksi: sisälukutaidon puutteen lisäksi et osaa kirjoittaa ja et edes omia tekstejäsikään enää ymmärrä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #132

Kaikki alueen valtiot ovat syntyneet jotakuinkin samanlaisen prosessin kautta, mutta rajoja eikä lopputulostakaan aina määritelty tyhjentävästi. Esimerkiksi Palestiinan mandaattipäätöksessä puhutaan juutalaisten kansallisesta kodista Palestiinassa eikä Palestiinasta juutalaisvaltiona.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp

Kansallisen kodin merkityssisältöä jouduttiin pohtimaan 1940-luvun lopulla, ja tässä pohdinnassa päädyttiin esittämään kahta valtiota Jordan-joen länspuolelle. Sittemmin Israel on kansainvälioikeudellisesti tunnustettu valtio, mutta sen rajat ovat yhä osittain pätevästi sopimatta.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #140

Kannattaa pitää mielessä myös aikaperspektiivi eli kun mandaattipäätöksiä tehtiin 1920-1922 niin niiden yhtenä pohjana ollut Balfourin julistus oli tehty jo 1917 jolloin luonnollisestikaan mitään mandaattirajoja ei ollut olemassa vaan esimerkiksi Egypti oli Brittien protektoraatti itsenäistyen vasta 1922. Ja rajat todella ovat osin epämääräisiä koska vaikkapa Länsirannalla rajana ennen kuuden päivän sotaa pidettiin ns. "vihreää linjaa" joka puolestaan oli israelilaiskenraalin vihreällä kynällä (siitä nimitys) karttaan v. 1949 piirtelemä aselepolinja Israelin torjuttua arabimaiden hyökkäyksen juuri itsenäistyneeseen maahansa.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #193

Sitten vielä Balfourin julistuksen sisällöllinen epämääräisyys säilyi Kansainliiton päätöksissä, ja se on vaikuttanut asioihin näihin päiviin asti.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #97

#97
Ihmetyttää myös hieman, että vedät uskonnon ja Raamatun mukaan tähän vaikken ole sanallakaan maininnut mitään uskontoon liittyvää?
................

Se, että ei mainitse olevansa sionistikristitty ja kannattavansa Raamatullista Israelia johon kuuluu myös Palestiinalaisalueet, kertoo vain sen, että häpeää tunnustaa todellisen motiivinsa, joka on uskonnollinen.

Tarkoitus, tässä tapauksessa uskonnon harjoittaminen, pyhittää keinot.

Voisitko kertoa mitä eroa on sionistikristityllä ja ISIS-muslimilla moraaliselta kannalta tarkasteltuna?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #115

Ari Rusilan palstalla ei keskustella Raamatusta. Kerro sinä minulle maailmalta uutisia, missä ja milloin "sionistikritstityt" ovat lahdanneet ihmisiä niinkuin ISIS ja uhanneet tappaa kaikki muslimit.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #127

#127
Ari Rusilan palstalla ei keskustella Raamatusta
...........

Tällä palstalla keskustellaan Israelin ja Palestiinan välisestä konfliktista missä Raamattuun uskovien ihmisten intohimo puolustaa Israelin hallituksen laittomuuksia ja väkivaltaa on keskeinen tekijä siihen, että rauhaa ei saada aikaiseksi.

Sitä ei voi poistaa keskustelusta vaikka kovasti haluatkin piilottaa uskonnolliset motiivisi, joka on se, että ET halua alueelle rauhaa vaan että Raamatun käskyt toteutetaan.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #128

JM:..."Raamattuun uskovien ihmisten intohimo puolustaa Israelin hallituksen laittomuuksia ja väkivaltaa on keskeinen tekijä siihen, että rauhaa ei saada aikaiseksi".

Raamattuun uskovat ihmiset varmasti puolustavat Israelia ihan siitä syystä, että he ovat vainottujen puolella. Koko maailma osoittaa aina sormellaan Israelia milloin mistäkin tekosyystä. Rauhaa ei saada aikaiseksi siksi, että Hamas ja muut terroristijärjestöt, jotka syyllistyvät laittomuuksiin ja väkivaltaan jopa omia kansalaisiaan kohtaan, eivät halua rauhaa Israelin kanssa vaan he haluavat tuhota koko Israelin. Missä ihmeen pimennossa sinä elät, kun et sitä päivänselvää tosiasiaa ole huomannut?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #154

#154

Te sionistikristityt olette kuin papukaijoja.

Teidän ainoa, ja siis todellakin vain ainoa, tapa käydä "vuoropuhelua" aiheen tiimoilta on palestiinalaisten jatkuva demonisointi. Se oikeuttaa teidän mielestä palestiinalaisten epäoikeudenmukaiseen kohteluun.

Miten te eroatte siitä, miten Hitler ja natsit perustelivat juutalaisten epäoikeudenmukaista kohtelua?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #155

Taas sinä vääristelet asioita oman mielesi mukaisiksi vain koska luet VAIN Israelin vastaista propagandaa. Kirjoitin:
"Rauhaa ei saada aikaiseksi siksi, että Hamas ja muut terroristijärjestöt, jotka syyllistyvät laittomuuksiin ja väkivaltaan jopa omia kansalaisiaan kohtaan, eivät halua rauhaa Israelin kanssa vaan he haluavat tuhota koko Israelin."

Tämä ei ole palestiinalaisten demonisointia. Kysymys on terroristijärjestöistä jopa EUn luokituksen mukaan.
Heidän siis terroristijärjestöjen johtajien ja imaamien julistuksesta löytyy vaikka kuinka paljon todistusaineistoa, jos vaan haluat tietää totuuden. Nuo sinun väitteesi tuovat sinut itsesi ikävään valoon, kun jokainen löytää mainitsemastani asiasta todistusaineistot.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #159

#159
"Rauhaa ei saada aikaiseksi siksi, että Hamas ja muut terroristijärjestöt, jotka syyllistyvät laittomuuksiin ja väkivaltaan jopa omia kansalaisiaan kohtaan, eivät halua rauhaa Israelin kanssa vaan he haluavat tuhota koko Israelin."

Tämä ei ole palestiinalaisten demonisointia.
..........

Se on juuri sitä.

Se on aivan sama millä demonisointi tavalla perustelet sen, että KAIKKIA PALESTIINALAISIA saa kohdella epäoikeudenmukaisesti.

Sinun mielestäsihän juutalainen sotilas saa ampua kenet tahansa palestiinalaisen ilman seurauksia. Toisin päin se ei taas ole mahdollista.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #154

"Koko maailma osoittaa aina sormellaan Israelia milloin mistäkin tekosyystä."

Ei tekosyistä vaan ihan asiasta. Sen osoittaa YK:n päätöslauselmatkin joihin tarvitaan aika monen valtion hyväksyntä.

Muistelisin myös historiasta, että Likud puolue toi itse Hamasin alueelle PLO vastavoimaksi. Muistelen myös jotain hälinää asioissa ortodoksi-juutalaisen lahdattua useita kymmeniä palestiinalaisia, jonka jälkeen asiat vähän menivät vinoon. Tavallaan siis Israel itse sotki asiat alueella ja niittää nyt sitä mitä on kylvänyt. Pelkkä oikeutus asioissa ei vain oikein riitä vaan Israelilla olisi ollut kymmeniä mahdollisuuksia pistää asiat kuntoon jos olisi halunnut. Tilanne on pitkittynyt siitä huolimatta koko ajan. Onko kyseessä poliittiset tai taloudelliset vai molemmat, Israelin hallitus ei ole siihen ryhtynyt. Pääsääntöisesti katseet kääntyy likud puolueen suuntaan. Asiasta on lähinnä vitsailtu, mutta monet ovat olleet myös tosissaan, että hamas ja likud onkin itse asiassa samanlaisia ja samasta puusta veistettyjä. Hamas ja likud ovat minusta siis ihan suoraan molemmat terrorismin alkulähteitä.

Fatahin väitetyt yhteydet Israeliin ja CIA:n taas ovat mielenkiintoisia. Ilman hamasin nousua, alueelle olisi lienee rauha hyvin pitkälti. Taas likudin ja hamasin yhteinen historia on myös mielenkiintoinen yhtälö. Hamasin nousu kun takasi likudille oman missionsa jatkamisen rauhassa, fatahin rauhoittuminen taas olisi antanut mahdollisuuden muille puolueille nousta valtaan likudin sijaan ja niin melkein kävikin. Tuntuu olevan niin, että mitä enemmän alueella rettelöidään, sitä tiukemmin likudin ote valtaan kasvaa ja likudin etu ei ole nähtävästi oikeasti rauha. Sen osoittaa Netanjahun puheet ja teot.

Todellisuudessa siis jatkan edelleen Israelin hallituksen toimien tuomitsemista niin kauan kunnes se osoittaa aitoa halua rakentaa rauha. Kertoo tosin aika paljon sekin, että Netanjahu on ilmoittanut, että Palestiina ei synny hänen elinaikanaan. Viitteet revisionistinen sionismin suuntaan ja vahvat väitteet kyseisen sionismin fasistisuudesta ovat myös asiat joita ei voi olan kohautuksella ohittaa. Netanjahu myös valehteli YK:ssa vuonna 2012, jossa hän varoitti Iranin olevan valmis rakentamaan ydinaseen vuoden sisään. Mossad kuitenkin itse kumosi tuon tiedon. Sittemmin Netanjahu on pyörinyt lahjussyytteiden keskellä ja ties mitä.

Sellainen johtaja siis Israelilla. Ja joku vielä ihmettelee, että miksi tuomitsen Israelin toimia kun johtaja on täysi valehteleva mätämuna. Edustaako hän israelilaisia ja on kansansa tyypillinen edustaja? Toivon, että ei enkä usko siihen. Mutta hän kuitenkin johtaa Israelia ja tuollaisen johtajan tekemiset tulisi tuomita vaikka olisi minkälainen pro-israel kannattaja, mutta kun ei.

Mutta eiköhän Heli väännä nuokin toisinpäin vaikka faktaa riittää netissä vaikka kuinka paljon. Saa ihan itse valita melkein luotettavat lähteensä ja kaikki kertovat samaa tarinaa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #127

#127
Kerro sinä minulle maailmalta uutisia, missä ja milloin "sionistikritstityt" ovat lahdanneet ihmisiä niinkuin ISIS ja uhanneet tappaa kaikki muslimit.
.........

Sekä sionistikristityt että äärimuslimit hyväksyvät uskonnollisen väkivallan.

Oletko eri mieltä?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #129

Et vastannut kysymykseeni.
Ja olen eri mieltä. Vastaus näkyy kysymyksestäni, johon et vastannut.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #136

#136
Ja olen eri mieltä.
............

Vastaa sitten esittämääni kysymykseeni selkeästi äläkä kiemurtele koko ajan.

Kumpi sinulle on tärkeämpi, rauha alueella vai Raamatun käskyjen toteuttaminen?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #138

Tottakai rauha alueella! Se olisi sitä paitsi helposti saavutettavissa, jos palestiinalaiset ja erityisesti terroristiorganisaatiot suostuisivat rauhaan ja lopettamaan hyökkäyksensä. Israel haluaa asua rauhassa, mutta naapurit eivät rauhaa suo, koska terroristiorganisaatiot eivät hyväksy juutalaisia tuolla alueella ja haluavat hävittää Israelin. Siitä on selvääkin selvempää dokumentaatiota heidän johtajiensa julistamana. Israelilla olisi paljon parempia kohteita varoillensa kuin jatkuva turvallisuuden varmistaminen ja puolustus. Jos nyt esim. Hamas&co eivät olisi organisoineet aggressiivista "paluumarssiaan", vaan olisi nekin miljoonat käyttänyt kansalaistensa hyväksi, olisi Gazan rajalla ollut hiljaista. mutta kun pitää koko ajan kaivaa verta nokasta.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #142

#142
Tottakai rauha alueella!
.............

Hyväksyt siis Palestiinan valtion perustamisen Länsirannalle jotta rauha saadaan alueelle vaikka juutalaiset eivät saisi heille Raamatussa luvattua Juudeaa ja Samariaa ( Eli Länsirantaa) ?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #144

Palestiinalaiset eivät todellisuudessa halua omaa valtioa a) he tietävät palestiinalaishallintonsa korruptoituneisuuden, b) he eivät halua Hamasin hallinnoitavaksi, c) Israel on tarjonnut heille onmaa valtiota useita kertoja mutta he ovat vastanneet NO, NO ja NO. Oman valtion haluavat vain terroristijärjestöt, mutta he taas haluavat koko Israelin.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #146

#146
Palestiinalaiset eivät todellisuudessa halua omaa valtioa
..............

En kysynyt sinun mielipidettä palestiinalaisten "todellisista motiiveista". Kysyin kumpi sinun mielestäsi on tärkeämpi asia, rauha vai Raamatun käskyjen toteuttaminen.

Voisitko nyt vastata itse kysymykseeni, eli:

Hyväksytkö Palestiinan valtion perustamisen Länsirannalle jotta rauha saadaan alueelle vaikka juutalaiset eivät saisi heille Raamatussa luvattua Juudeaa ja Samariaa ( Eli Länsirantaa) ?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #149

Sinun kysymyksen asettelusi on oletuksellisesti väärä. Pitäisi kysyä, takaako palestiinalaisvaltio keskellä Israelia rauhan? Niin kauan kuin terroristijärjestöt saavat mielin määrin mellastaa alueella ja maailma rahoittaa heidän toimensa, vastaus on ei. Mitä mieltä itse olet?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #151

#151
Sinun kysymyksen asettelusi on oletuksellisesti väärä.
...........

Ei ole, koska sen tarkoitus oli nimen omaan saada selville onko sinulle Raamatun käskyjen toteuttaminen tärkeämpi kuin rauha.

Ja selväksi tuli.

Raamatun käskyjen toteuttaminen on sinulle rauhaa tärkeämpi.

Myös äärimuslimeille uskonto ja uskonnollisten tavoitteiden saavuttaminen vaikka väkivallalla on tärkeämpi asia kuin rauha joten sinulla on sama arvomaailma äärimuslimien kanssa.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #152

Sinä vääristelet asioita niin kuin aina, joten sinun kanssasi on mahdotonta keskustella. Minulla ei todellakaan ole sama arvomaailma kuin äärimuslimeilla. Sinun tekstiesi perusteella minä kyllä voisin väittää, että sinulla on sama arvomaailma äärimuslimien kanssa.

Sinun oletuksesi on, että palestiinalaisvaltio takaa rauhan. Miksi palestiinalaiset ovat vastaanneet kieltävästi kaikilla kerroilla, kun heille on tarjottu omaa valtiota?????

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #156

Fatah olisi näyttänyt pikku hiljaa liikkunut kohti rauhaa, mutta ei kerralla. Syyt eivät ole oikein auenneet ainakaan minulle kovin tarkkaan. Kuitenkin hamas nousi yllättäen valtaan ja likud puoleen etujen mukaisesti on jatkanut konfliktia. Se on näköjään molempien etu ja Netanjahu vastustaa käytännössä rauhaa teoillaan ja puheillaan.

Jos haluat lisää perusteluja, luepa #163

Jos taas sanot, että jonkun kanssa on mahdotonta keskustella, niin olet itse jäänyt vääristelystä ja "luetun ymmärtämättömyydestä" kiinni tässäkin blogissa lukemattomia kertoja ja syytät siitä sitten vain muita? Tuntuu, että sielusi on niin musta että siihen ei tehoa paraskaan valkaisuaine kun kirjoituksiasi ja väitteitäsi lukee.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #156

#156
Sinun oletuksesi on, että palestiinalaisvaltio takaa rauhan. Miksi palestiinalaiset ovat vastaanneet kieltävästi kaikilla kerroilla, kun heille on tarjottu omaa valtiota?????

.............

Miten rauha saadaan aikaan ellei palestiinalaisvaltiota perusteta?

Ja älä viitsi naurattaa, että palestiinalaiset haluavat olla mieluummin miehittäjän sortamia kuin elää vapaana omassa valtiossaan.

Tajuatko kuinka naurettavia väitteitä sinä esität?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #185

Tässä videossa kerrotaan selkeäsanaisesti ne viisi kertaa, jolloin palestiinalaisille on tarjottu oma valtio, mutta he ovat vastanneet kieltävästi. Ne löytyvät myös historiallisista arkistoista. Joten kukahan tässä on naurettava....
https://www.youtube.com/watch?v=76NytvQAIs0

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #189

#189
Sinun olkiukkosi ovat lapsellisia ja naurettavia.

Jokaisella kerralla on ollut kysymyksessä palestiinalaisille täysin epäoikeudenmukainen ehdotus miksi he ovat kieltäytyneet ehdotuksista.

Mutta jätit edelleen vastaamatta kysymykseen miksi palestiinalaiset olisivat mieluummin miehitettynä kuin asuisivat vapaana omassa valtiossaan?

Sinä vastaat vain sellaisiin kysymyksiin mihin uskontosi puolestasi kykenet ja niihinkin typerillä olkiukkoilulla tyyliin "palestiinalaiset haluavat olla mieluummin miehitettyinä kuin vapaana" :)

Sinulla on edelleen paljon kysymyksiä vastaamatta.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #191

Ehkä tähän väliin sopisi kommentoida sodassa hävinneiden kokevan useimmiten rauhansopimukset epäoikeudenmukaisina (vaikkapa Suomen osalta Pariisin rauhansopimus 1947) ja joskus ne niin ovatkin (ehkäpä Versailles Saksan osalta IMS:n jälkeen).

Mitä tulee palestiinalaismotiiveihin konfliktin jatkamiseen niin yksi syy voisi olla uhriutumisella saatavat mittavat lahjoitukset joita korruptoitunut eliitti sitten voi käyttää omaksi hyväkseen. Yksi meneillään olevan "Paluumarssi" -kampanjankin motiiveista saattaa olla läntisten lahjoittajien meneillään olevat hankkeet tutkia tarkemmin mihin lahjavaroja käytetään ja sen selvittyä apurahojen leikkaus tai jäädytys.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #195

#195
Mitä tulee palestiinalaismotiiveihin konfliktin jatkamiseen
..............

Saanko minäkin esittää tähän valikoituja arvauksia?

- He haluavat, että juutalaiset nöyryyttävät heitä, koska rakastavat sitä
- He haluavat elää miehitettyinä koska vapaus olisi heistä kurjaa
- He tykkäävät tulla aika ajoin joukkomurhatuiksi koska se niin kivaa
- Koskaa ei tiedä ampuuko joku juutalainen kuoliaaksi joten se tuo elämään jännitystä
- Helpottaa elämää kun juutalaiset päättävät kaikki asiat heidän puolestaan
- Ei tarvitse vaivata päätänsä ketä äänestää kun äänioikeutta ei ole
- Miehitys vähentää tutkimuksen mukaan heidän tulonsa puoleen joten ei tarvitse huolehtia mitä tekisi liialla rahalla

Haluatko jatkaa listaa :)

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #200

Uuuuuuu Juha, kuinka voitkin ajatella noin ikävästi palestiinalaisista....

Mutta oikeasti palestiinalaishallintohan ei ole järjestänyt vaaleja 10 vuoteen, joten vaikka palestiinalaisilla - vastoin sinun ikävää lausettasi, on äänioikeus, he eivät ole voineet äänestää kun vaaleja ei ole ollut....

Israelin arabit sen sijaan ovat saaneet äänestää sekä valtiollisissa että kunnallisissa vaaleissa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #206

#206
Mutta oikeasti palestiinalaishallintohan ei ole järjestänyt vaaleja 10 vuoteen, joten vaikka palestiinalaisilla - vastoin sinun ikävää lausettasi, on äänioikeus
............

Heillä ei ole äänioikeutta Israelin vaaleissa ja Israelin hallitus hallitsee suvereenisti palestiinalaisia.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #207

JM: "Heillä ei ole äänioikeutta Israelin vaaleissa ja Israelin hallitus hallitsee suvereenisti palestiinalaisia".

Tsot, tsot, ei tietenkään palestiinalaisilla ole äänioikeutta Israelin vaaleissa, koska he eivät ole Israelin kansalaisia. Israel ei hallitse suvereenisti palestiinalaisia vaan palestiinalaishallinto - Abbas johtajanaan hallitsee heitä. Kai sinä nyt sen tiedät.....

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #208

Tsot, tsot, ei tietenkään palestiinalaisilla ole äänioikeutta Israelin vaaleissa, koska he eivät ole Israelin kansalaisia. Israel ei hallitse suvereenisti palestiinalaisia vaan palestiinalaishallinto - Abbas johtajanaan hallitsee heitä. Kai sinä nyt sen tiedät.....
...........

Mitäs ne juutalaiset siellä palestiinalaisalueilla tekevät pyssyjensä kanssa?

Ohjaa liikennettä :)

Sinä olet muiden uskonkiihkoilijoiden kanssa ihan samanlainen, valehdellaan päin naamaa epämiellyttävät totuudet toisinpäin.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #244

JM: ”Mitäs ne juutalaiset siellä palestiinalaisalueilla tekevät pyssyjensä kanssa?”

Vuonna 1993 allekirjoitetussa Oslon sopimuksessa ns. Länsiranta (Juudea ja Samaria) jaettiin A-, B- ja C-alueisiin. Jaon oli tarkoitus olla väliaikainen, mutta on käytännössä jäänyt pysyväksi, koska rauhan neuvotteluissa ei ole edetty eikä edistytty. A-alueet ovat kokonaan palestiinalaishallinnon määräysvallassa (niin järjestyksestä kuin kaikesta muustakin huolehtiminen), B-alueita hallitsee sotilaallisesti Israel, mutta muu yhteiskunnallinen toiminta on palestiinalaisten käsissä. C-alueet ovat täysin Israelin hallinnassa. C alue on noin 60% ns. Länsirannasta.

Eli tästä johtuen niitä sotilaita siellä alueilla on turvallisuussyistä.

JM: ”Sinä olet muiden uskonkiihkoilijoiden kanssa ihan samanlainen, valehdellaan päin naamaa epämiellyttävät totuudet toisinpäin.”

Tuo sitä sinun tavanomaista herjausta, joka ei johda mihinkään rakentavaan.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #255

#255
JM: ”Mitäs ne juutalaiset siellä palestiinalaisalueilla tekevät pyssyjensä kanssa?”

Vuonna 1993 allekirjoitetussa Oslon sopimuksessa ns. Länsiranta (Juudea ja Samaria) jaettiin A-, B- ja C-alueisiin
...............

Tarkoitatko, että palestiinalaiset haluavat sopimuksen mukaan olla miehitettyinä ihan omasta halustaan :)

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #257

Kerroin sinulle faktaa ja syyn siihen, miksi israelilaisia sotilaita on B-ja C-alueilla, kun sitä kysyit.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #258

#258
Kerroin sinulle faktaa ja syyn siihen, miksi israelilaisia sotilaita on B-ja C-alueilla, kun sitä kysyit.
..............

He ovat Länsirannalla suojaamassa siirtokuntalaisia. Siinä sinulle faktaa.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #191

JM: "Jokaisella kerralla on ollut kysymyksessä palestiinalaisille täysin epäoikeudenmukainen ehdotus miksi he ovat kieltäytyneet ehdotuksista."

No, kerropas parista viimeisimmästä, mikä mätti? Eli Olmertin ja Barackin tarjouksissa?

JM: "Mutta jätit edelleen vastaamatta kysymykseen, miksi palestiinalaiset olisivat mieluummin miehitettynä kuin asuisivat vapaana omassa valtiossaan?"

Miksi kysyt tuota minulta? Kysy mieluummin heiltä itseltään, miksi he ovat kieltäytyneet omasta valtiosta kerta toisensa jälkeen. Eli miksi he ovat valinneet jäädä nykyiseen tilaan?

Abbashan ei ole suostunut tulemaan neuvottelupöytään ilman ennakkoehtoja, jotka historian aikana ovat vaan suurentuneet. No, hän tykkää nykyisestä elämäntyylistään - rahaa virtaa jo ennestään muhkeille pankkitileille ja saa juosta vähän väliä YK:ssa ja EU:ssa osoittamassa sormellaan Israelia. Ja jos häntä ei kuunnella niin nyrkit pystyssä kähisee ukko, kiukuttelee kuin pahainen kakara. Jopa muutamat arabimaiden johtajat sanovat, että palestiinalaishallinto on korruptoitunut ja oman valtion saaminen on jäänyt historian havinaan.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #196

#196
JM: "Mutta jätit edelleen vastaamatta kysymykseen, miksi palestiinalaiset olisivat mieluummin miehitettynä kuin asuisivat vapaana omassa valtiossaan?"

Miksi kysyt tuota minulta?
............

Koska sinä olet sellaisen väitteen esittänyt.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #201

JM: "Koska sinä olet sellaisen väitteen esittänyt"

Väärä vastaus.

Etkä ole vastannut kysymykseeni, mikä mätti esim. Olmertin ja Barakin tarjouksissa,
kun olet tietävinäsi ne niiiiin epäoikeudenmukaisiksi.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #203

#203
Väärä vastaus.
.............

Etkä ole vastannut kysymykseeni, mikä mätti esim. Olmertin ja Barakin tarjouksissa,
kun olet tietävinäsi ne niiiiin epäoikeudenmukaisiksi.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Palestiinalaisten mielestä oli. Sitä paitsi ne ovat menneisyyttä eikä niillä ei voi mitenkään perustella miehitystä.

Sinulla taas näyttää olevan ainoana tarkoituksena sabotoida keskustelua ja puhua kaikesta muusta kuin olennaisesta, millä toimenpiteillä rauha saataisiin aikaan.

Mutta kuten jo totesin, sinähän et rauhaa selvästikään halua. Mistä muusta se voi johtua kuin sinun uskonnollisesta vakaumuksestasi vaikka sitä et suostu myöntämään?

Miksi muuten et kiellä tai myönnä uskontoasi. Väitätkö ettei sillä ole mitään merkitystä mielipiteisiisi?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #204

"Sinulla taas näyttää olevan ainoana tarkoituksena sabotoida keskustelua ja puhua kaikesta muusta kuin olennaisesta, millä toimenpiteillä rauha saataisiin aikaan.

Mutta kuten jo totesin, sinähän et rauhaa selvästikään halua. Mistä muusta se voi johtua kuin sinun uskonnollisesta vakaumuksestasi vaikka sitä et suostu myöntämään?"

Tuossahan se ongelma nimenomaan on: Heli ei näe rikkaa omassa silmässään vaan on sokea kaikille mahdollisille vaihtoehtoisille asioille. Vain oma valikoitu todellisuus sekä totuus kelpaa, kaikki muu on valehtelua, asioiden vääristelyä, pro palestiina liikettä ja/tai Israel vastaista.

Heli kuuluu selvästi näihin ääriradikaaleihin ja/tai ääriliikkeisiin joille on olemassa vain se yksi näkökulma. Hänellä ei ole sama arvomaailma kuin äärimuslimeilla, mutta on samankaltainen. Ei hän sitä myönnä vaikka hänet saisi ihan suoraan valehtelustakin kiinni ja sen osoittamaan täällä blogissakin, silti hän jankkaa ja yrittää vääntää mustaa valkoiseksi.

Sen takia hän on myös todella kärkäs kaikissa viesteissä ja syyttää muista ad hominem keskusteluista vaikka itse siihen lähtee ihan omasta toimestaan kun sanat ja perustelut loppuvat. Se on se viimeinen kortti kun muut sanat ovat loppuneet.

Hän on siis oikeasti samalla viivalla pro palestiinalaisten kanssa, hän vain edustaa sitä toista osapuolta. Ei ole ratkaisua muuta kuin toisen osapuolen ajaminen pois alueelta ja mitä kaikkea sitä nyt sattuu olemaankaan. Netanyahu on ideologisesti Helille parasta mitä on: niin kauan kuin Netanyahu on vallassa, itsenäistä Palestiinaa ei tule ja aina voi valehdella vaikka YK:lle omien itsekkäiden tavoitteiden ajamiseksi vaikka mossad väittäisi toista. YK kelpaa kun se on Israelille myönteinen, kaikelle muulle näytetään peppua ja pyyhitään peppua.

Sovinnollista?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #204

JM: "Sinulla taas näyttää olevan ainoana tarkoituksena sabotoida keskustelua ja puhua kaikesta muusta kuin olennaisesta, millä toimenpiteillä rauha saataisiin aikaan."
Oho, sinäpä olet kohteliaaksi heittäytynyt, kun haluat keskustella minun kanssani siitä ”olennaisesta, millä toimenpiteillä rauha saataisiin aikaan”….kiitos kunnianosoituksesta

Piti ihan tarkistaa tämän artikkelin otsikko, käsittelikö se juuri tätä asiaa ja itse asiassa kyllä, olet oikeassa –artikkeli liittyy nimenomaisesti tähän kysymykseen. Eli niin kauan kuin ”länsivallat rahoittavat palestiinalaisterrorismia”, terrorismi saa lisää tuulta purjeisiin vai pitäisikö sanoa kumirenkaiden ja lippujen polttamiseen ja rauha on entistä vaikeampi saavuttaa.
Olen muuten jo vastannut sinulle oman ja kymmenien tuhansien muiden näkemyksen siitä, miten rauha saadaan aikaan - ainakin ensimmäisen askeleen eli riisua Hamas ja muut terroristijärjestöt aseista. Toinen yhtä tärkeä askel on se, että palestiinalaishallinto lopettaa vihakasvatuksen ja väkivaltaan lietsomisen lastentarhasta aina yliopistoasteelle sekä lopettaa tapporahojen maksamisen terroristeille sekä heidän ylistämisensä palestiinan TV:ssä sekä lopettaa nimeämästä toreja, katuja ja rakennuksia terroristien nimillä. Kaikki tämä on kaikkien nähtävillä. Sitä paitsi vihakasvatuksen ja väkivallan lietsomisen lopettaminen on Oslo- sopimuksenkin ensimmäisiä askeleita. Sitä ei kuitenkaan ole tapahtunut.
Sen jälkeen Israel voi purkaa turva-aidat ja -muurit yms. ja voi alkaa käyttää varojaan muuhun kuin puolustusmenoihin.
Loppujen lopuksi yksinkertaista.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #209

#209
Koko kirjoituksesi oli pelkää vihapuhetta palestiinalaisista.

Ja sitten kehtaat väittää, ettet demonisoi palestiinalaisia lainkaan.

Rauha saadaan vain ja ainoastaan oikeudenmukaisuudella, ei vihapuheilla.

Mutta sinullehan rauha ei käy koska se edellyttäisi Raamatatun käskyjen rikkomista. Et vain kehtaa tunnustaa sitä koska häpeät uskoasi.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #245

JT:"Koko kirjoituksesi oli pelkää vihapuhetta palestiinalaisista.

Ja sitten kehtaat väittää, ettet demonisoi palestiinalaisia lainkaan."

Kirjoitukseni käsitteli Hamasin ja palestiinalaishallinnon toimintaa ei palestiinalaisia kansalaisina. Ja olen kirjoittanut sinulle toisessa yhteydessä, että Hamas ja korruptoitunut palestiinalaishallinto sortavat kansalaisiaan.

Joten yritäpä nyt saada tämä asia ymmärrykseesi äläkä koko ajan laita omia oletuksiasi minun ajatuksiksini tai sanomisikseni.

Sinun pitäisi myös tehdä jotain tuolle sinun pakkomielteiselle Raamatun esiintuomiselle väärässä paikassa melkeinpä joka kommentissasi.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #252

#252
Sinun pitäisi myös tehdä jotain tuolle sinun pakkomielteiselle Raamatun esiintuomiselle väärässä paikassa melkeinpä joka kommentissasi.
..............

Ratkaistaan sitten mitä tahansa ongelmaa täytyy ensin selvittää ongelman juurisyyt. Sionistikristittyjen fanaattinen tuki Israelin ylläpitämälle palestiinalaisalueiden miehitykselle on ratkaiseva tekijä sille miksi miehitystä ei ole saatu lopetettua ja rauhaa aikaiseksi.

Ja edelleen, on aivan sama millä perustelet palestiinalaisten kollektiivista sortoa jos kerran hyväksyt sen. Oli se sittem kuollut ampiainen, hamas, ruisleipä tai mikä tahansa, se on aina rasismia.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #256

Tuo on vain sinun omaksuma mielipiteesi, ei faktaa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #259

#259
Minä:

Sionistikristittyjen fanaattinen tuki Israelin ylläpitämälle palestiinalaisalueiden miehitykselle on ratkaiseva tekijä sille miksi miehitystä ei ole saatu lopetettua ja rauhaa aikaiseksi.

Heli H:

""Tuo on vain sinun omaksuma mielipiteesi, ei faktaa.""
..............

Kyllä se on ihan faktaa. Sinäkin teet parhaasi manipuloidaksesi ihmisiä uskonnollisen vakaumuksesi mukaiseksi Israelin puolelle. Kun tarpeeksi moni tekee niin, ja sionistikristittyjä on tietääkseni kymmeniämiljoonia, se on merkittävä voima ja muodostaa siten merkittävän rauhan esteen.

Te autatte Israelin miehitystä myös monin muun tavoin kuin manipuloimalla ihmisiä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #156

#156
Minulla ei todellakaan ole sama arvomaailma kuin äärimuslimeilla.
.............

Mutta saman tapainen arvomaailma on.

Molemmat hyväksyvät uskonnollisen väkivallan.

Molemmat perustelevat tätä väkivaltaa niiden ihmisten demonisoinnilla joihin väkivalta kohdistuu.

Ihmisoikeuksista ette piittaa.

Ihmisen saa tappaa uskonnon nimissä. Sinunkaan mielestä kun juutalainen sotilas tappaa palestiinalaisen siinä ei ole koskaan mitään väärää eikä asiaa tarvitse edes käsitellä puolueettomassa oikeudenkäynnissä.

Voisin luetella vaikka kuinka paljon muuta samanlaisuutta mutta riittäköön tällä kertaa.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #186

Minä #156
Minulla ei todellakaan ole sama arvomaailma kuin äärimuslimeilla.
.............

Sinä: "Mutta saman tapainen arvomaailma on.
Molemmat hyväksyvät uskonnollisen väkivallan."Ihmisen saa tappaa uskonnon nimissä."
"Sinunkaan mielestä, kun juutalainen sotilas tappaa palestiinalaisen, siinä ei ole koskaan mitään väärää"

Miksi laitat minun mielipiteikseni näitä? Missä olen näin kirjoittanut tai sanonut?
Tai väität tietäväsi minun arvomaailmani. Sinä olet joko oikeasti tyhmä tai vain tahallisesti ilkeä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #190

#190
Miksi laitat minun mielipiteikseni näitä? Missä olen näin kirjoittanut tai sanonut?
............

Sinähän puolustat täällä kiihkeästi Israelin hallituksen politiikkaa joka sallii palestiinalaisten tappamiset,ihmisoikeusloukkaukset ja kaikki muut väkivaltaisuudet heitä kohtaan.

Israelin hallituksen harjoittama miehitys sisältää koko väkivaltaisuuden kirjon mihin ihminen kykenee liikkumisrajoituksista joukkomurhiin.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #192

"Sinähän puolustat täällä kiihkeästi Israelin hallituksen politiikkaa joka sallii palestiinalaisten tappamiset,ihmisoikeusloukkaukset ja kaikki muut väkivaltaisuudet heitä kohtaan."

Sinun propagandalähteesi väittävät Israelin hallitusta tuollaiseksi.

Kerro yksi kommenttini, jossa puolustan "kiihkeästi Israelin hallituksen politiikkaa."

Sinun ongelmasi on, että sinä oletat asioita mielikuvituksesi mukaisiksi - haloo, maa kutsuu....

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #194

#194

Kerro yksi kommenttini, jossa puolustan "kiihkeästi Israelin hallituksen politiikkaa."
...............

Kirjoitat täällä jatkuvasti palestiinalaisten "saastaisuudesta" eri sanoilla kuvattuna antaen ymmärtää, että Israel toimii ihan oikein sortaessaan ja tappaessaan heitä.

Jos kerran et kannata Israelin hallituksen politiikka niin miksi puolustat sitä?

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #198

JM:"Kirjoitat täällä jatkuvasti palestiinalaisten "saastaisuudesta" eri sanoilla kuvattuna"

Sinun väitteesi ovat naurettavia ja jopa törkeitä valheita - juuri niin kuin kirjoitin aikaisemmin: oman mielikuvituksesi tuotteita.

Mitkä ovat saastaisuuden synonyymit ja kerropa kommenteistani väitteellesi faktaa!?
Et edellisestäkään väitteestäsi osannut tuoda yhtään kommenttiani esiin.
Sinunkin kommentointisi kyllä alkaa olla sitä luokkaa, etten viitsi enää vaivautua.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #199

#199
JM:"Kirjoitat täällä jatkuvasti palestiinalaisten "saastaisuudesta" eri sanoilla kuvattuna"

Sinun väitteesi ovat naurettavia ja jopa törkeitä valheita - juuri niin kuin kirjoitin aikaisemmin: oman mielikuvituksesi tuotteita.
...........

Kaikki, siis kaikki kommenttisi palestiinalaisista on jyrkän negatiivisia. Kuka tahansa voi lukea kommenttisi ja tarkistaa asian.

Et perustele yhtäkään Israelin hallituksen palestiinalaisiin kohdistamaa väkivaltaa oikeudenmukaisuudella vaan vain ja ainoastaan heidän pahuudellaan.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #202

JM:"Kaikki, siis kaikki kommenttisi palestiinalaisista on jyrkän negatiivisia"

Minun kaikki jyrkän negatiiviset kommenttini ovat koko ajan kohdistuneet Hamasiin, ynnä muihin terroristijärjestöihin ja palestiinalaishallintoon, jotka kaikki sortavat kansalaisiaan ja saavat toiminnallaan aikaan myös sen, että rauhaa ei tule myöskään Israelin kanssa. Did you get it this time?

Missäs kommentissasi sinä muuten olet sanonut edes yhden positiivisen asian Israeliin liittyen? Aivan oikein, et missään, vaan kaikki Israelista kirjoittamasi on negatiivista. Vai olenko väärässä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #217

#217
Minun kaikki jyrkän negatiiviset kommenttini ovat koko ajan kohdistuneet Hamasiin, ynnä muihin terroristijärjestöihin ja palestiinalaishallintoon,
............

Sillä ei ole väliä millä tavalla perustelet palestiinalaisten sortoa jos kerran hyväksyt koko kansan kolletiivisen sortamisen.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #246

JT: "Sillä ei ole väliä millä tavalla perustelet palestiinalaisten sortoa jos kerran hyväksyt koko kansan kolletiivisen sortamisen."

Koska lainasit edellisessä kommentissasi ehkäpä tarkoituksellisesti vain osan minun lauseestani, niin tässäpä lauseeni uudelleen:
"Minun kaikki jyrkän negatiiviset kommenttini ovat koko ajan kohdistuneet Hamasiin, ynnä muihin terroristijärjestöihin ja palestiinalaishallintoon, jotka kaikki sortavat kansalaisiaan ja saavat toiminnallaan aikaan myös sen, että rauhaa ei tule myöskään Israelin kanssa."

En kirjoittanut, että hyväksyisin tuon.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #250

#250
En kirjoittanut, että hyväksyisin tuon.
............

Jos et hyväksy palestiinalaisten kollektiivista sortamista miksi puolustat Israelin hallitusta joka sitä miehityksen takia tekee?

Äläkä viitsi enää naurattaa, että palestiinalaisia miehittää palestiinalaiset :)

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #254

Sekä Hamas että palestiinalaishallinto varastavat maailman kanavoimaa kansalaisille tarkoitettua rahallista tukea elämän perusasioihin ja käyttävät niitä omiin tarkoitusperiinsä kuten terrorismiin, omiin luxusasuntoihin yms. ja omille pankkitileilleen.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #260

#260
Sekä Hamas että palestiinalaishallinto varastavat maailman kanavoimaa kansalaisille tarkoitettua rahallista tukea elämän perusasioihin ja käyttävät niitä omiin tarkoitusperiinsä kuten terrorismiin, omiin luxusasuntoihin yms. ja omille pankkitileilleen.
............

Voi olla. Tosin terroristi sanan käyttö tässä yhteydessä on poliittinen, tai sinun tapauksessasi, uskonnollinen valinta.

Eikä joidenkin ihmisten oletettu tai todellinen pahuus tee Israelin miehityksestä yhtään sen oikeudenmukaisempaa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #217

#217
Missäs kommentissasi sinä muuten olet sanonut edes yhden positiivisen asian Israeliin liittyen? Aivan oikein, et missään, vaan kaikki Israelista kirjoittamasi on negatiivista. Vai olenko väärässä.
..........

Näytä minulle yksikin negatiivinen kommenttini juutalaisista?

En ole käyttänyt kertaakaan sellaista viharetoriikkkaa mitä sinä suollat koko ajan, sehän on ainoa tapasi "keskustella" konfliktista.

Minulle juutalaiset ja palestiinalaiset ovat täysin samanarvoisia ihmisiä ja heitä KAIKKIA kuuluu kohdella samanarvoisesti. Tästähän sinä olet täysin eri mieltä. Sinullehan juutalaiset ovat Jumalasi omaisuuskansaa jolla on eri oikeudet. Sinun Jumalaasi voi hyvällä syyllä kutsua rasistiksi samoin kun Hänen palvojiaan.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #248

JM: "Näytä minulle yksikin negatiivinen kommenttini juutalaisista"?

Vaikkapa näissä alkajaisiksi:

#192 Israelin hallituksen harjoittama miehitys sisältää koko väkivaltaisuuden kirjon mihin ihminen kykenee liikkumisrajoituksista joukkomurhiin”.
Kommenttini: törkeä väite kokonaisuudessaan

#200 koko kommenttisi käänteisesti

#184 ”juutalainen sotilas saa ampua kenet tahansa palestiinalaisen ilman seurauksia”

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #249

Missä kohtaa viestissä #192 puhutaan juutalaisista? Israel !== juutalainen eli juutalainen ja Israel ei ole kyllä synonyymejä toisilleen.

Ja Israelin armeijahan on osallistunut joukkomurhiin. Eihän se nyt mikään salaisuus ole ollenkaan. Jos ei Heli usko, niin etsipä tietoa Sabrasta ja Shatilasta ensi alkuun.

Sharonilla on muitakin asioita kontollaan, mutta mitäs pienistä..vai?

Pitää olla tosi väritetyt lasit jos #192 viestissä lukee asian juutalaisia käsittelevänä. Minusta se on törkeä loukkaus juutalaisia kohtaan ja osoittaa jonkinlaista hämärtynyttä ajattelua eri asioiden välillä sekä.mutkien liikaa suoristelua.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #249

#249

#192 Israelin hallituksen harjoittama miehitys sisältää koko väkivaltaisuuden kirjon mihin ihminen kykenee liikkumisrajoituksista joukkomurhiin”.
Kommenttini: törkeä väite kokonaisuudessaan

#184 ”juutalainen sotilas saa ampua kenet tahansa palestiinalaisen ilman seurauksia”
...............

Molemmat ovat tosi asioita mitä et pysty kiistämään. Tätähän minä juuri vastustan. Ihmisten eri arvoista kohtelua.

Mutta tarkoitin aivan toista asiaa kuin minkä otit esille.

EN HYVÄKSY MISSÄÄN OLOSUHTEISSA MISTÄÄN SYYSTÄ, ETTÄ JUUTALAISIA KOHDELTAISIIN ERI ARVOISESTI KUIN MUITA IHMISIÄ.

Sinähän täällä viharetoriikallasi puolustat palestiinalaisten sortamista. Minä EN käytä viharetoriikkaa juutalaisia kohtaan lainkaan. Tämä oli pointtini.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #253

Ja minä tuomitsen Hamasin ynnä palestiinalaishallinnon toimet - jos se on sinun mielestäsi viharetoriikkaa, se on sinun ongelmasi. Ilmeisesti samalla periaatteella YK ja EU käyttävät viharetoriikkaa koko ajan tuomitessaan Israelia terroristijärjestö Hamasin ja palestiinalaishallinnon sijasta.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #261

#261
Ja minä tuomitsen Hamasin ynnä palestiinalaishallinnon toimet - jos se on sinun mielestäsi viharetoriikkaa, se on sinun ongelmasi
...........

Sinä hyväksyt joka ikisen palestiinalaisen sortamisen. Käytät vain siihen näitä sionistikristittyjen kiertoilmaisuja oikeuttaaksesi sen.

Annat ymmärtää, että olet ikään kuin palestiinan kansan puolella ja vihollinen on heidän johtajansa eikä miehittäjä.

Naurettavaa.

Tämä on silkkaa viharetoriikkaa ja rasismia.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #266

JM: "Sinä hyväksyt joka ikisen palestiinalaisen sortamisen. Käytät vain siihen näitä sionistikristittyjen kiertoilmaisuja oikeuttaaksesi sen."

Sinä vänkäät ja vänkäät muka tietäväsi minua paremmin, mitä ajattelen, mitä hyväksyn ja mitä en ja mitä toimintatapoja käytän. Koska sinä et todellakaan tunne minua, niin tuo sinun pakkomielteinen ihmisten lokeroittaminen lähentelee jo paranoidista harhaa. Lopetan keskustelun kanssasi tähän. Kaikkea hyvää elämääsi.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #268

#268
JM: "Sinä hyväksyt joka ikisen palestiinalaisen sortamisen. Käytät vain siihen näitä sionistikristittyjen kiertoilmaisuja oikeuttaaksesi sen."

Sinä vänkäät ja vänkäät muka tietäväsi minua paremmin, mitä ajattelen, mitä hyväksyn ja mitä en
.............

Ihan sinun kommenteistasi tein tämän johtopäätöksen.

On se nyt kummallista jos et kerran hyväksy palestiinalaisten sortamista niin miksi et tuomitse sitä vaan päinvastoin puolustat sortajia?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #268

#268
Koska sinä et todellakaan tunne minua, niin tuo sinun pakkomielteinen ihmisten lokeroittaminen lähentelee jo paranoidista harhaa.
...........

No miksi et paranna minun "paranoidista harhaani" ja kerro minulle totuus oletko sionistikristitty vai et?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #142
Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #127

Itse kuitenkin suosittelet viestiä #55 josta koko raamattu asia sai alkunsa?

Mitä kiemurtelet selvän tosiasian edessä?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #127

"Kerro sinä minulle maailmalta uutisia, missä ja milloin "sionistikritstityt" ovat lahdanneet ihmisiä niinkuin ISIS ja uhanneet tappaa kaikki muslimit."

Ei varmaan ihan täysin, mutta aloitetaan ala-arvoisilla lähteillä: http://mondoweiss.net/2015/03/confirms-christian-s...

Siionisti-kristityt tai toisinpäin kirjoitettuna, heidän pyhä opinkappaleensa on se, että raamatun ennustukset ja profetiat täyttyvät, varsinkin kun Israel perustettiin valtiona.

Jos oikein haluaa miettiä asioita, niin Suomen valtakirkon kantaisä oli juutalaisvastainen erittäin vahvasti. Samassa sotkussa myös muslimit saivat kyytiä.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Hyvä kysymys Ari! JA MILLOIN SUOMI HERÄÄ HARHAKUVITELMISTAAN? Ja seuraa muiden maiden esimerkkiä.

Jo kesäkuussa 2017 Tanska peruutti rahoituksensa palestiinalaisjärjestöille ja vaati rahojaan takaisin seuraten Norjan ja Englannin esimerkkiä. "Olen kauhistunut siitä, että (The Women’s Technical Affairs Committee) WATC, joka väittää toimivansa ihmisoikeuksien puolesta, ei ole pelkästään korottanut terroristia antamalla keskukselleen palestiinalaisalueella naisterroristi Dalal Mughrabin nimen vaan on myös käyttänyt väärin tanskalaisten luottamusta. Sitä on täysin mahdoton hyväksyä”, Tanskan ulkoministeri Samuelsen totesi. ”Tanskan ja Tanskan veronmaksajia ei missään tapauksessa saa käyttää mihinkään sellaiseen, mikä korottaa tai edistää terroristeja millään tavoin.”

"Olen iloinen siitä, että Tanska ymmärsi, että Tanskan verovelvollisten ei pidä rahoittaa suoraan eikä epäsuorasti palestiinalaisia järjestöjä, joilla on suora yhteys terroristijärjestöihin". Sehän on aivan järjetöntä, Tanskan strategisten asioiden ministeri Erdan totesi ja kehotti muita Euroopan maita "käyttämään samaa moraalista vastuuta ja ryhtymään samankaltaisiin toimiin.”

Belgia on viimeisin eurooppalainen maa, joka peruutti rahoitustaan terrorismin tukemiseksi.
https://unitedwithisrael.org/denmark-ends-funding-...

Dalal Mughrabihan oli terroristinainen, joka johti Israelissa bussi-iskua, jossa 37 ihmistä kuoli. Hän on myös tämän päivän roolimalli naisopiskelijoille Fatahin yliopistossa.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=60&v=j...

Englannissahan oli hiljan iso kohu mediassa myös siitä, että Englanti on ollut mukana muiden maiden kanssa kustantamassa palestiinalaishallinnon opetusta, joka on todettu vihakasvatukseksi ja väkivallan lietsonnaksi. Suomi on vahvasti mukana sekä ko. terrorismin tukemisessa että siihen kasvattamisessa maksamalla miljoonia euroja meidän suomalaisten verorahoista! MIKSI, on todella hyvä kysymys!

Kalevi Kämäräiselle tästä hyvä linkki vastapainona sille kiiltokuva -tutkimukselle "The UNRWA Road to Terror: Palestinian Classroom Incitement, dokumentti
https://www.youtube.com/watch?v=SnLIzNGb9gI

.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kiitoksia vaan, mutta harrastan yhä lähdekritiikkiä, jonka perusteella pidän Maailmanpankin tutkimuksessa esitettyjä johtopäätöksiä vakuuttavampina.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Tutkimusta ei todellakaan tehnyt Maalimanpankki vaan The Palestinian authority ministry of education. Maailmanpankki on mukana kuvioissa vain antamalla rahaa tutkimukseen.
”Since 2009, as part of the World Bank–supported Middle East and North Africa (MENA) Regional Network for Education Research, THE PALESTINIAN AUTHORITY MINISTRY OF EDUCATION (covering the West Bank and Gaza) HAS BEEN EXAMINING learning outcomes AT United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) SCHOOLS.”
”UNRWA’s performance in an adverse context (occupation, armed conflict, restricted movement, and protracted displacement) presents important lessons for other school systems.”
Tästä on hyvä esimerkki antamassani autenttisessa dokumentissa, jossa UNRWAn koulun palestiinalaislapset itse kertovat, mutta jota Kalevi Kämäräinen ja Jan Theon eivät pidä relevanttina tietolähteenä. Mitä sitten?

The Palestinian Human Rights Monitoring Group – järjestön perustajalle Bassam Eidille, joka eli 34 v. Shuafatin pakolaisleirillä, on muodostunut hyvin selkeä kanta pro-palestiinalaisiin:
”It is not Palestinian lives that “pro-Palestinian” activists value; it is the propaganda value of Palestinian lives and deaths that they value. Whenever they are told that their actions hurt the Palestinians far more than they hurt Israel, “pro-Palestinian” activists plug their ears and start shouting “la la la la, I can’t hear you, I can’t hear you”, then they go back to their mantra about the Israelis having stolen land and needing to be punished and being all-around evil people and so on.”“Pro-palestinian activists” are the most anti-palestinian of all”. ”If they truly are pro-Palestinian, and not simply anti-Israel, then we expect them to strongly condemn Hamas terrorism and Fatah corruption which are the main causes of Palestinian suffering, rather than demonize Israel while ignoring the consequences of that demonization on the lives of real Palestinians.”

Suomennettuna: ”Pro-palestiinalaiset” aktivistit eivät arvosta palestiinalaisten elämää; he arvostavat palestiinalaisten elämän ja kuolemien propaganda-arvoa. Aina kun ”pro-palestiinalaisille” aktivisteille kerrotaan, että heidän toimintansa vahingoittaa palestiinalaisia paljon enemmän kuin Israelia, he tukkivat korvansa ja alkavat huutaa "la la la la, en kuule sinua, en kuule sinua" sitten he palaavat takaisin mantroihinsa, että israelilaiset ovat varastaneet maan ja että heitä on rangaistava ja että he ovat pahoja ihmisiä ja niin edelleen. "" Pro-palestiinalaiset” aktivistit ovat kaikkein eniten palestiinalaisvastaisia". "Jos he todella ovat palestiinalaisten puolella, eivätkä pelkästään Israelin vastaisia, odotamme heidän tuomitsevan voimakkaasti Hamasin terrorismin ja Fatahin korruption, jotka ovat palestiinalaisten kärsimyksen tärkeimmät syyt, eikä demonisoida Israelia, jättäen huomiotta tämän demonisoinnin seuraukset todellisille palestiinalaisille. "
Tässäpä yksi hänen haastattelunsa
https://www.youtube.com/watch?v=K9YQwtDibGc

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #95

Kannattaisi lukea kappaleet loppuun, jolloin se oikea rahoittajakin löytyy. Jatkan siitä, mihin Hartikainen lopettaa:
"- - - It found that in 2007 UNRWA students outperformed students attending public schools by more than a year’s worth of learning in the International Association for the Evaluation of Educational Achievement (IEA)’s Trends in International Mathematics and Science Study (TIMSS) assessment. This was also found to be true in Jordan. While in 2011 both the UNRWA and public systems reflected declines
in TIMSS scores, UNRWA schools still showed a significant student performance advantage. Given the resource-constrained administration and the various sources of adversity facing students and teachers—especially refugees, who often suffer disproportionate physical, emotional, and psychological disadvantages—the findings raise questions about what lies behind such results.

This mixed methods research study was undertaken to better understand the reasons for success at UNRWA schools and their positive variation from comparable public schools. Econometric techniques were used to analyze international (TIMSS and Programme for International Student Assessment, or PISA) and national learning achievement data. Pedagogical practices and classroom time-on-task were observed
using structured methods (Stallings model). Systems Approach for Better Education Results (SABER) tools were used to better understand the policies and implementation strategies for school and teacher management and for monitoring and evaluation. Additionally, qualitative data were collected and analyzed
in line with an education resilience conceptual framework to better uncover factors that help students develop the skills to learn despite the adversities they face.

The goal of this study is to allow us to better understand how a school system can operate efficiently under adversity. The results of this work will be useful in identifying relevant policies in the region. These findings will also be shared with other countries in conflict or post-conflict situations to share findings on
how schools can remain effective, relevant and perform well in difficult contexts."

Ja lopulta löytyy se rahoittajakin (s. vii):
"Finally, this work was made possible by the Rapid Social Response Program, supported by Norway, the Russian Federation and the UK Department for International Development (DFID) and the DFID–World Bank Partnership for Education Development."
http://documents.worldbank.org/curated/en/97273146...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #101

"Ja lopulta löytyy se rahoittajakin (s. vii):"

Kyllä se Heli vielä tuonkin kumoaa ja puhuu toisin sekä vääntää ihan nurinpäin. Odotapa vaan...

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #101

Kalevi Kämäräinen, sinä sitten osaat takertua epäolennaiseen ja tehdä siitä pitkän kommentin, kun tuo rahoittaja ei nyt ollut minun kommentissani se pääasia. Kun sinä markkinoit kommentissasi tutkimusta Maailmanpankin tutkimuksena, korjasin, että tutkimusta ei tehnyt Maalimanpankki vaan The Palestinian authority ministry of education. Toisin sanoen ei mikään riippumaton, puolueeton taho.

Toiseksi kirjoitin, että Maailmanpankki on mukana kuvioissa vain ANTAMALLA RAHAA TUTKIMUKSEEN. Ja se olikin yksi rahoittajista, kuten totesit itsekin ”and the DFID–World Bank Partnership for Education Development”.

PÄÄPOINTTIINI sen sijaan et kommentoinut mitenkään. Tiesinkin, ettet kommentoisi ja se olikin testi, kun tällä kertaa esitin videon, jossa itse tunnettu palestiinalainen ihmisoikeusaktivisti kertoo näkemyksiään ja todennäköisesti olin oikeassa - eli arvelin sinunkin kuuluvan niihin ”la la la I don´t hear you, I don´t hear you” -porukoihin. Suora kysymys sinulle: Mitä ajatuksia tämä video herättää:
"The UNRWA Road to Terror: Palestinian Classroom Incitement, dokumentti
https://www.youtube.com/watch?v=SnLIzNGb9gI

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #113
Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #113

Kuten tuoreemmasta siteerauksestani ilmenee, tutkimusta ei ole tehnyt PA:n mikään toimielin.

Väkivaltaa alueella on, sen tietää ilman videon katsomistakin.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #116

Tutkimuksessa lukee THE PALESTINIAN AUTHORITY MINISTRY OF EDUCATION (covering the West Bank and Gaza) HAS BEEN EXAMINING learning outcomes AT United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) SCHOOLS. Opetusministeriö on palestiinalaishallinnon alainen.
Eli et sitten viitsinyt katsoa dokumenttivideoa, joka oleellisesti liittyy tuohon "educationiin" ja osoittaa niin kuin tutkitut palestiinalaishallinnon koulukirjatkin, että suuri osa tuota UNRWA koulujen opetusta on vihakasvatus ja väkivaltaan lietsominen Israelia ja juutalaisia vastaan.

Mutta sitä sinä et halua nähdä etkä tunnustaa vaan tukit korvasi ja silmäsi.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #123

Tästäkin voi päätellä, ettei PA:n toimielin ole tutkimuksen takana (s. vii):
"Special thanks are also due to the staff and students of the UNRWA Education Program in the West Bank, Gaza, and Jordan, as well the public education systems of the Palestinian Authority and the Hashemite Kingdom of Jordan, who greatly facilitated the implementation of this research. This study would not have
been possible without the support of the local field data collection team. Students, teachers, and school principals graciously allowed us into their classrooms and provided valuable insights into their often difficult lives and education experiences. A significant part of this work was possible only because of their willingness to share important insights and feedback about what helped them learn."
http://documents.worldbank.org/curated/en/97273146...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #125

KK: "Special thanks are also due....the public education systems of the Palestinian Authority".

Terveisin Heli Hartikainen

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #134

Aivan, eipä tuossa PA itseään kiitä vaan tutkijat PA:ta. Lisäksi on varsin epätodennäköistä, että tutkimusta hoidettaisiin Washington DC:stä käsin, jos se olisi PA-vetoinen (s. 65).
http://documents.worldbank.org/curated/en/97273146...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #137

Aivan, tutkimusta hoidettiin Washington DC:stä käsin, siksi kiitettiin PA:ta, joka oli paikan päällä.......

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #153

Olivatko nämä henkilöt siis tekemässä itse tutkimusta paikan päällä UNRWA kouluissa?

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #157

Ovat ainakin vastuussa tutkimuksen toteutuksesta.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #158

Sepä se, ovat vastuussa tutkimuksen toteutuksesta mutta kuka/ketkä olivat oikeasti läsnä luokkahuoneissa muut kuin opettajat (ja tietysti oppilaat), jotka - opettajat siis - toimivat palestiinalaishallinnon opetussuunnitelman mukaisesti. Ja opetussuunnitelma niinkuin Rusilakin on kirjoittanut artikkelin todistusaineistojen valossa - on herättänyt paljon kohua eri maissa sen mukaisten oppikirjojen vihakasvatuksen ja väkivaltaan lietsomisen sisällön vuoksi. Tämä on minun pääpointtini, että tuskin palestiinalaishallinto haluaa totuuden tulevan julki maailmalle, koska sen rahoitus on vaarassa.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #182

Tuskin palestiinalaishallinto silloin sallii ulkopuolisten selvitellä asioita, jos salattavaa on. Sitä paitsi tutkimuksenkin mukaan tason laskua on ollut havaittavissa, vaikka sitä ei tarkemmin määritellä.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #113
Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Lähdekritiikkiä on hyvä olla.

Tuo on vähän sama kuin lainaisin itse selvästi Israel vastaisia lähteitä ja esittäisin niitä suurena totuutena.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#62
Hyvä kysymys Ari! JA MILLOIN SUOMI HERÄÄ HARHAKUVITELMISTAAN?
..............

Valtioiden rajojen määrittäminen Raamatun mukaan se vasta harhakuvitelmaa onkin.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Onko joku muu kuin sinä ja Jan puhunut täällä Raamatusta?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #121

Katsopa viesti #55 mitä sinä suosittelet. Vai etkö myönnä kaikkien näkemää tosiasiaa?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #121

#121
Onko joku muu kuin sinä ja Jan puhunut täällä Raamatusta?
............

Se, että vältät puhumasta uskostasi Raamattuun, kertoo vain sen, että häpeät tunnustaa julkisesti uskonnollisen motiivisi aiheeseen liittyen.

Mutta tehdään asia selväksi ja kysytään suoraan.

Pidätkö Israelin ja Palestiinalaisten välistä konfliktia maallisena vai hengellisenä? Palvotko Israelin Jumalaa? Pitääkö Israelin rajat määritellä Raamatun mukaan.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Mahtaako muuten Jan Theon olla todellinen henkilö? Väestörekisterin mukaan Suomessa ei ole kirjoilla yhtään Theon-sukunimistä ihmistä. Lieneekö vain väännös pantheonista?

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Niin...minulla lukee passissa kyseinen nimi ja en asu Suomessa. Kovasti kiinnostaa mennä yksityisyyteen vai? Lisäksi Suomessa on sellainen asia kuin turvakielto ihan menneiltä vuosilta.

Kokeilepa päätellä profiilikuvasta missä päin liikun tai muista kirjoituksistani.

Heitän ihan kysymyksenä, että mitä olisit tehnyt asuinpaikallani kun sitä VRK:sta olet käynyt etsimässä? Viittaa hieman siihen, että sinulla on pahat mielessä ja pitäisi varmaan laittaa poliisille tutkintapyyntö asiasta vai? Minulle ei ainakaan tulisi pieneen mieleenkään alkaa VRK:sta etsimään toisten keskustelijoiden asuinpaikkaa...

Lähtökohtaisesti toisten tietojen kysely taitaa olla laitonta tänä päivänä. Lain mukaan henkilön tietoja voidaan luovuttaa Väestörekisterikeskuksen luvan nojalla muuten ainoastaan, jos hakijalla on oikeus käsitellä tietoja lain perusteella. Sinulla oli tällainen lupa missä?

https://yle.fi/uutiset/3-6912798

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Mitä ihmettä sekoilet? Asuinpaikkasi ei kiinnosta minua tippaakaan, vaan se, onko kyseessä nimi vai nimimerkki.

Se, että Theon-nimisiä ei ole Suomessa kirjoilla, ilmenee seuraavasta kaikille avoimesta Väestörekisterikeskuksen palvelusta:

http://verkkopalvelu.vrk.fi/Nimipalvelu/default.as...

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #82

Mikä kiinnostaa? Nimimerkit eivät ole täällä sallittuja ja ylläpito on minut hyväksynyt erillisen prosessin kautta kirjoittajaksi. Etkö luota ylläpitoon vai? Vai vituttaako sinua jokin kun alat yksittäisten kirjoittajien nimiä kaivelemaan VRK:sta?

Jos olet TA-VAN-NUT käyttöehdot, olisi tämä asia sinulle selkeää. Lisäksi myös se, että rekisteröitymiset TAR-KIS-TE-TAAN. Tavaa ääneen jos sisälukutaitosi on noin heikolla tolalla.

Sitten sellaisena pienenä kuriositeettina tuosta palvelusta sen verran, että nimiä ei näytetä jos niitä on vähän - yksityisyydensuojan suojelemiseksi.

Tuolta et sitä löydä, mutta passissa nimeni lukee kuten täälläkin. Minulla ei ole äänivaltaa Suomessa.

Muistutan myös keskusteluohjeista: pysy asiassa. Ne ovat tavattavissa ainakin tuolla ruudun alalaidassa. Suosittelen kysymään tai kilauttamaan kaverille jos ei ymmärrys riitä.

Keskusteluohjeissa lukee selkeästi: Älä puutu luvatta toisten ihmisten yksityiselämään.

Joko blogisti hoitaa asian tai ylläpito.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #83

En tiedä, miksi olet edelleen noin raivoissasi, mutta ainakaan se, että et osaa pysyä asiallisena, ei lisää uskottavuuttasi keskustelijana.

Sikäli en luota sokeasti ylläpitoon, että tänne on useasti tullut ihmisiä ilmiselvästi väärillä nimillä. Jos et kuulu heihin, voit kertoa sen aivan asiallisestikin ilman naurettavia poliisitutkintajuttuja ym. asiattomuuksia.

"Sitten sellaisena pienenä kuriositeettina tuosta palvelusta sen verran, että nimiä ei näytetä jos niitä on vähän - yksityisyydensuojan suojelemiseksi."

Ensinnäkin: jos ihmisiä on alle viisi, silloin tuossa palvelussa näytetään "alle viisi", ei 0. Toiseksi: jos et ole kirjoilla Suomessa, mitä ihmeen relevanssia tuolla väitteelläsi olisi.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #84

Ihan lähtökohtaisesti jos et osaa sitä yksinkertaista asiaa, että siirryt keskustelusta henkilökohtaiseen nimeen tai muihin henkilökohtaisiin asioihin, on täysin idioottimaista. Olkoon siihen syy mikä tahansa, se ei kuulu usarin kaltaisiin palstoihin. Siitä nyt on vedetty valtakunnan tasollakin jopa poliitikoista oikeusasteissa tulkintoja, että rajansa kaikella. Kun en ole poliitikko, vielä suuremmalla syyllä.

Rikoit siinä kohtaa jo sääntöjä. Olkoon se asia yksi.

"En tiedä, miksi olet edelleen noin raivoissasi, mutta ainakaan se, että et osaa pysyä asiallisena, ei lisää uskottavuuttasi keskustelijana."

Suojelen yksityisyyttäni hyvinkin paljon ja se minulle suotakoon. Minulla on lapsia, vaimo ja perhettä joiden yksityisyyttä varjelen erittäin tarkkaan. Siihen on syynsä, ne eivät kuulu sinulle. Jokaisen yksityisyys pysyköön yksityisinä asioina ja sinun viisastelut tai paskan jauhannat eivät sitä muuta. Jos et osaa kunnioittaa toisten yksityisyyttä, sillä voi olla hintansa esimerkiksi poliisikuulustelun merkeissä. Stalkkaus on Suomessa rikos nykyisin.

Asia kaksi on se, että ylläpito on ylläpito. Sinä et kuulu ylläpitoon, anna ylläpidon hoitaa tehtävänsä. Vai pyritkö kalifiksi kalifin paikalle? Vanha sanonta kuuluu, että kannattaa pitää huolta omista asioistasi. Se pätee työmaalla ja joka paikassa vai urkitko työtovereidesi sukunimiä ja VRK tietoja muuallakin? Toki kertoo SINUSTA aika paljon. Jos et pysty keskustelemaan asioista ja sinulla ei ole järkevää sanottavaa, käyt kiinni henkilön nimeen? Ahh...niin vitun typerää ja idioottimaista käytöstä.

Kolmenneksi: tuossa palvelussa jos ei näytetä jotain nimeä, sinä vedät siitä edellämainittuja johtopäätöksiä julkisesti?

Ja neljänneksi: nähtävästi on turha edes lusikalla pyytää kun ei ole mitään annettu. Toisen tietojen kaivelu ilman oikeaa siihen liittyvää laillista syytä nyt vaan sattuu olemaan laitonta. Voisin luetella ainakin 10-15 erilaista syytä miksi mainitsemassasi palvelussa ei julkaista monia sukunimiä. Mutta turha vääntää kun toinen ei tajua.

Blogisti muistaakseni huuteli dd hominemin perään minulle, mutta leikkii nyt täysin kuuroa ja sokeaa tämän keskustelun osalta. Sellaista siis....

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #85

No niin, Jan, onneksi sinä olet täällä näyttämässä kaikille hienoa esimerkkiä älykkäästä, sivistyneestä ja henkilöön käymättömästä kommentoinnista!

Täytyypä tosiaan tästä lähtien varoa, kun käy Vrk:n sivuilla, ettei syyllisty laittomuuksiin.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #88

"No niin, Jan, onneksi sinä olet täällä näyttämässä kaikille hienoa esimerkkiä älykkäästä, sivistyneestä ja henkilöön käymättömästä kommentoinnista!"

Kiitos. Tapaan sanoa, että sitä saa mitä tilaa. Siinä mielessä olen israelilaisten kanssa samaa mieltä, että ei kannata kääntää toista poskea. Osittain olen samaa mieltä siitä, että hyökkäys on paras puolustus.

Olen oppini saanut, ehkä tekin vielä omaksutte Israelin opit. Enkä ole onneksi tuomari-diktaattori kuten eräät.

XD

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #85

Hyvä Jan, en leiki kuuroa vaan olin välissä muissa hommissa kun nämä kommentit tulivat ja kun tätä kysyttiin kommentoin Sinun olevan tietojeni mukaan oikea henkilö, pahoittelen viivettä.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Kyllä hän minun saamieni tietojen mukaan on aivan oikea henkilö.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

Oli Israelista mitä mieltä tahansa niin sen vertaaminen natsisaksaan osoittaa täydellistä puutetta suhteellisuudentajussa. Esimerkiksi Wikipedian mukaan vuosien 1987-2011 välillä kuoli yhteenotoissa yhteensä noin 7978 palestiinalaista ja 1503 israelilaista. Natsit toteuttivat 1941-1945 teollisen kansanmurhan, jossa yleisen konsensuksen mukaan kuoli noin 6 miljoonaa juutalaista. Vertailun vuoksi voidaan myös mainita, että Syyrian sisällissodassa on kuollut muutamassa vuodessa lähteestä riippuen noin 500 000 ihmistä, Irakista nyt puhumattakaan.

Loppujen lopuksi omasta mielestäni asia kiteytyy siihen hyväksyykö Israelin valtion olemassaolon vai ei. Mielestäni asiasta voi olla ihan perustellusti kahta eri mieltä. Jos sen hyväksyy niin suurin osa Israelin toimista on ihan perusteltuja. Suurin syy konfliktin jatkumiseen on arabien kyvyttömyys hyväksyä Israelin valtion olemassaoloa. Meillä Suomessa on esimerkki siitä, että kipeätkin kompromissit voivat lopulta tuoda pitkän rauhantilan. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että oli oikein menettää Karjala ja puolen miljoonan suomalaisen kodit, mutta uhraus oli ilmeisen kannattava. Palestiinalaisten pitäisi kyetä hyväksymään samanlainen kompromissi näytti se sitten historian valossa heidän näkökulmastaan kuinka epäoikeudenmukaiselta tahansa.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Tosin Israelin valtion olemassaolon hyväksymisestä ei läheskään seuraa siirtokuntapolitiikan hyväksymistä.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa

Yksin väärimmin informoituja ja väärimmin käytettyjä, ja väärimmin käsitettyjä aiheita. Siirtokuntapolitiikka.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #218

Tuollainen yleisluonteinen kommentti ei nyt tuo keskusteluun sen kummempaa lisäarvoa kuin: "Olet väärässä."

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Sen verran tartun tuohon listaan, että joidenkin arvioiden mukaan juutalaisia kuoli toiseksi eniten holokaustissa. Vielä suurempi osuus oli neuvostoliittolaisilla eli heitä tapettiin vieläkin enemmän.

En kuitenkaan ole juuri koskaan törmännyt siihen, että neuvostoliittolaisia olisi jotenkin sympatisoitu kuten juutalaisia. Lisäksi Džugašvili pisti omiaan halki, poikki ja pinoon periaatteella vielä varmasti 2-3 kertaa toisen mokoman eli 20-30 miljoonaa ainakin. Maosta ja Pol Potista puhumattakaan.

On vain juutalaiset ja heidän kärsimyksenä. Vähän kuten kun Pariisissa räjähti pommi tai ammuttiin ihmisiä, ihmiset vaihtoivat trikolorin värit taustakuvaansa. Kun viikko pari myöhemmin kuoli muutamia satoja ihmisiä terroristi iskuissa Euroopan ulkopuolella, uutiset olivat hiljaa ja asia mainittiin pienessä artikkelissa. Ei ollut FB kampanjoita.

Mitä tulee natsivertauksiin, eivät ne joskus vaan ole kovin kaukaa haettuja. Ei niissä puhuta uhrien määristä vaan keinoista ja tavoista joilla asioita hoidetaan. Kaksi eri asiaa kuitenkin.

Kaikesta huolimatta monia natsien keksimiä ja aloittamia asioita on vielä tänäkin päivänä voimissaan ja käytössä. Kun blogisti nyt on noita israelilaisten keksintöjä tuonut julki, niin ei natsitkaan olleet tyhmiä. Heillä oli vain typerät johtajat, kuten Israelillakin.

Tuolta voi lueskella lisää jos haluaa ja tuntuu epäuskottavalta:

https://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=...

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Ehkäpä - tämä on minun näkemykseni eikä perustu lähteisiin - neuvostoliittolaisia ei ole sympatisoitu johtuen siitä, että kansakunta ei ole itse nostanut asiaa maailman valoon ja siitä, että Neuvostoliitto nähtiin agressiivisena hyökkääjänä. Stalinin touhut tulivat päivän valoon paljon myöhemmin (osa vasta 90 -luvulla; esim. Unkarissa tapahtuneet) kuin Hitlerin. Juutalaiset sen sijaan eivät kuuluneet agressiivisiin hyökkääjiin. Heillä ei ollut edes aseita eikä ihmisten tappaminen kuulunut heidän ajatusmaailmaansa. Heidän ajatusmaailmaansa ei myöskään mahtunut se, että kansakunta, johon he kuuluivat (eri Euroopan maissa) antaisi Hitlerin tehdä heille pahaa vaan suojelisi heitä.

JT: "Mitä tulee natsivertauksiin, eivät ne joskus vaan ole kovin kaukaa haettuja. Ei niissä puhuta uhrien määristä vaan keinoista ja tavoista joilla asioita hoidetaan."

Natsivertaukset eivät olekaan kaukaa haettuja mutta ne eivät liity Israeliin vaan arabeihin. http://helihartikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/25...

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #120

Mitä tulee neuvostoliittolaisiin, niin ilman Neuvostoliittoa juutalaisiin kohdistunuy lopullinen ratkaisu olisi päätynyt finaaliin. Vaikka se kornilta kuulostaa, niin loppujen lopuksi Stalin ja CCCP olivat isossa roolissa juutalaisten pelastajina.

En myöskään tiedä miten Neuvostoliitto nähtiin aggressiivisenä hyökkääjänä maailmansodassa muuten kuin natsien ja natsien liittolaisten/kumppanien keskuudessa? Erikoinen tulkinta josnet satu sitten olemaan natsien sympatoija mitä en usko?

Tuo itsensä lainaaminen on myös hieno petitio principii. Jostain syystä raamattupiirit viljelevät sitä erityisesti (tai noh..ei jostain syystä vaan syystä), mutta 'pro israel' on saanut siitä myös potkua.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #122

Tuossa mun omassa USpuheenvuorossa on perustelut "natsivertaukseen", mutta koska se on liian pitkä laitoin sen viitteeksi.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #135

Et taida edes tietää mitä petitio principii tarkoittaa?

Kiemurtelet koko ajan etkä vastaile selviin kysymyksiin. Onko se niin vaikeaa?

Taidan lähteä illalliselle. Koita saada vastauksia aikaiseksi ja lopeta se kiemurtelu kuin käärme ikään.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #139

Mihin selviin kysymyksiisi en ole vastannut? Neuvostoliitto agressiivisena hyökkääjänä? Se oli vain näkemykseni - ehkä suomalaisena vahva näkemys. Sinä sen sijaan et ole vastannut vieläkään....lähteisiin....paitsi Mondoweiss, joka on BDS-liikkeen äänitorvi.....Sitä paitsi, tuossa omassa US puheenvuorossani perustelen sekä historiallisilla että selvästi nähtävissäkin/kuultavissakin olevilla faktoilla natsi-ideologiaa Lähi-idässä, joten se ei ole mikään "petitio principii". En vaan jaksa niitä tänne kirjoittaa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #143

Suomi taisteli natsien rinnalla ja oli sodassa myös Englannin kanssa. Suomi oli myös hyökkääjänä piirittämässä Pietaria.

On tietysti eri asia, että mitä olisi pitänyt tehdä toisin tai mikä olisi ollut oikea ratkaisu, mutta tosiasia on kuitenkin se, että Suomi taisteli natsien rinnalla ja luovutti muun muassa näitä juutalaisia kaasutettavaksi. Mannerheim sai Hitleriltä henkilökohtaisia lahjoja ja mitä kaikkea sitä nyt olikaan...

Mondoweissin kohdalla sanoinkin, että linkki oli ala-arvoinen, jo siihen linkatessa (kirjoitin: "Ei varmaan ihan täysin, mutta aloitetaan ala-arvoisilla lähteillä"). Et vain halua huomioida sitä. Itse artikkeliin et ottanut mitään kantaa, oliko liian arka aihe?

Et tiedä myöskään siis mitä "petitio principii" tarkoittaa. Se on kehäpäätelmä. Kaikki voidaan selittää sellaiseksi, että ei ole olemassa mitään ristiriitaa. Raamattupiireissä hyvin yleistä: raamattu on oikeassa, koska raamattu itse todistaa niin. Tässä tapauksessa siis Heli on oikeassa, koska Heli itse niin todistaa omalla blogillaan. Se on nimenomaan petitio principii.

Luuletko olevasi jotenkin näppärä kenties?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

Loppujen lopuksi omasta mielestäni asia kiteytyy siihen hyväksyykö Israelin valtion olemassaolon vai ei.
............

Eikö Palestiinan olemassaoloa pidä hyväksyä myös?

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

"
Eikö Palestiinan olemassaoloa pidä hyväksyä myös?"

Ei. Eikä pidä israelinkaan. Asiaan on kuitenkin olemassa monta eri suunnitelmaa ratkaisuksi, joista toisen palestiinalaisten valtion perustaminen on vain yksi malli. En itse sitä pidä automaattisesti huonona, mutta onko sitä enää pitkään aikaan oikeasti ajettu kuin juhlapuheissa?

Oma oikeasti suvereeni valtio edellyttäisi nyt ihan ensimmäisenä, että palestiinalaisilla olisi hallinto, joka kykenee kontrolloimaan kansaansa ja sopimaan asioista. Nyt sellaista ei ole.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #294

#294
En ole vähään aikaan lukenut näin älytöntä tekstiä missä ei ole päätä eikä häntää.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola Vastaus kommenttiin #295
Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #313

#295
Ratkaisisit konfliktin lakkauttamalla Israelin valtion ja palestiinan valtiota ei pidä edes perustaa koska heillä on huonot johtajat :)

Minusta tämä nyt vaan ei ratkaise yhtään mitään :)

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Israel on terroristivaltio
Palestiina on terroristivaltio

Kuin kaksi marjaa, joiden välille ei rauhaa synny, välillä toinen tappaa toisen ja sitten taas toinen toisen.

Mulla on oikeus huutaa molemmat kilpaa, ja lopputulos on ruumiskasa.

Kivahan täällä on kinata siitä kumpi on pahempi, en tiedä, mutta kivi tappaa huomattavasti harvemin kuin ohjus.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Petteri: "Israel on terroristivaltio
Palestiina on terroristivaltio"

Mielestäni näillä on perustavaa laatua oleva ero. Kun varsinkin Gazassa ja osin Länsirannalla alueen arabeja opetetaan lastentarhoista alkaen vihaamaan ja tappamaan juutalaisia niin Israelissa ja erityisesti IDF:ssa opetetaan kunnioittamaan elämää - niin omaa kuin muidenkin. Tämä elämän kunnioitus on IDF:n eettisen koodin ydinarvoja ja mainittu koodi on hyvin keskeisesti ja elävästi esillä tukikohdissa ja jopa yksittäisten sotilaiden taskussa henkilökortin ohessa (olen nähnyt). Tämä koodi että yksittäinen sotilas on eettisesti vastuussa teoistaan kehitettiin IIMS:n pohjalta kun saksalaissotilaat ja -upseerit kautta linjan perustelivat teloituksia sillä että tottelivat esimiehen käskyjä - Israelissa tämä peruste ei ole pätevä.

Yksi osoitus erosta tuli esiin viime Gazan konfliktin aikaan muutama vuosi sitten. Tällöin sodan aikana gazalaisia siviilejä kuljetettiin Israeliin erikoissairaanhoidon piiriin näiden auttamiseksi. Jopa Hamas-johtaja Haniyan lähisukulaiset saivat hoitoa Israelin puolella. Päinvastaista liikennettä ei kun näkynyt eikä syy välttämättä ollut sairaaloiden tasossa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Mikä on rangaistus IDF:ssä eettisen koodiston rikkomisesta? Jos teloittaa vastapuolen ihmisiä, niin minkälaisen rangaistuksen asiasta saa? Mielenkiinnolla näkisin linkkejä ja esimerkkitapauksia asioista?

Vai onko tämäkin ihan vaan teorian tasolla kun kaikki ovatkin olleet terroristeja?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #167

Koodin rikkomisesta seuraa sotaoikeus, tunnetuin tapaus parilta viime vuodelta on kers. Azarian tapaus, hänethän tuomittiin vankilaan koska tarpeettomasti ampui jo eliminoitua israelilaissotilaiden kimppuun hyökännyttä palestiinalaista.

Eettinen koodi on tullut esiin aiemmin vaikkapa israelilaishävittäjän ollessa iskemässä Gazassa talon katolla ollutta rakettien laukaisualustaa vastaan kun ja lentäjä oma-aloitteisesti tai tarkkailijat ovat keskeyttänyt tehtävän huomatessaan katolle kerääntyneen liikaa siviilejä. Mikä on liikaa tai liian vähän puolestaan arvotetaan tehtäväkohtaisesti.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #169

Kyllähän se Azarian rangaistus on lähinnä naurettava, kun mies sentään kylmäverisesti ampui maassa makaavan henkilön (tuskin olisi saanut tuonkaan vertaa rangaistusta, ellei taphtumaa olisi videoitu ja näin ollen viranomaiskoneiston oli pakko toimia):
"Azaria was initially given 18 months in jail, a sentence which was reduced to 14 months following an intervention in September by IDF chief of staff Gadi Eisenkot.

His term was cut further on Monday by the army's prison parole board after military prosecutors agreed to Azaria's request for early release. He will be freed on 10 May after serving less than two thirds of his sentence.
- - -
While manslaughter is punishable under Israeli law by up to 20 years in prison, Azaria’s sentence was less harsh than the mandatory minimum penalty of four years in prison that some Palestinian children have faced for throwing stones."
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-ea...

Meilläkin varsin "halpojen" henkirikostuomioiden maassa lievimmän tahallisen henkirikoksen eli surman rangaistusminimi on neljä vuotta vankeutta.
https://www.minilex.fi/a/onko-rikos-tappo-vai-surma

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #170

Sitä arvelinkin. Tosin tuo ei ole mitenkään outoa länsimaissa muutenkaan, mutta se on osoitus siitä, että markkinapuheet toimivat myös armeijassa. Ari on siis mainosten uhri: "miksi turhaa rangaista (liikaa)".

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #171

En ole missään sanonut "miksi turhaa rangaista (liikaa)" koska en edelleenkään ole täällä tuomitsemassa vaan tuomassa esiin näkemyksiäni tilanteesta ja alunperin kuvailemassa länsimaiden tukea palestiinalaisterrorismille.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #170

Emmehän taas tiedä asian koko taustaa, edeltäviä hetkiä, kaikkia asianhaaroja. Kyllähän israel antaa pitki tuomioita tarpeen tullen, niinkuin oikeusvaltio, eikä kuukausipalkkaa, niinkuin naapuri.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #215

Kyllä ne asianhaarat ovat hyvin selvillä ja kertovat juuri siitä, kuinka olematon tuo rangaistus on:
"One of the two assailants was shot dead by troops. The other, 21-year-old Al-Sharif, was shot and wounded. Eleven minutes later, as the wounded man lay on the ground incapacitated, Azaria shot him in the head with an assault rifle."
http://www.cbc.ca/news/world/elor-azaria-sentenced...

Ja kun katsoo sen teloitusvideon, huomio kiinnittyy toisten paikalla olijoiden reaktioihin laukauksen kajahtaessa - he eivät korvaansakaan lotkauta. Jos tapahtuma olisi jotenkin ainutkertainen, reaktion luulisi olevan aivan toisenlainen.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #169

#169
Koodin rikkomisesta seuraa sotaoikeus, tunnetuin tapaus parilta viime vuodelta on kers. Azarian tapaus, hänethän tuomittiin vankilaan koska tarpeettomasti ampui jo eliminoitua israelilaissotilaiden kimppuun hyökännyttä palestiinalaista.
............

Tuomio tapahtui yksinomaan sen takia koska se oli saatu videolle ja tuli näin julkisesti nähtäväksi. Muuten se olisi painettu villaisella niin kuin kaikki muutkin tappamiset.

Kerro yksikin Israelilaissotilaan saama vastaava tuomio.

Sitä paitsi jopa Israelin Pääministeri Netanjahu ja monet ministerit pitivät tuomiota palestiinalaisen murhasta vääränä.

Murhasta tuli muuten 1,5 vuoden tuomio. Halpa on palestiinalaisen henki.

Käyttäjän PiviKopsa kuva
Päivi Kopsa Vastaus kommenttiin #167

Kysyit eettisiä koodeja:

"Many Israelis say Azaria was justified because he feared Al-Sharif might have been wearing an explosive belt. But Azaria's superior officers say his actions contradict the army's ethical standards."

The crime of manslaughter could have exposed Azaria to a 20-year prison term; prosecutors had sought a sentence of 3-5 years. In addition to the prison sentence, the military court demoted Azaria to the rank of privat

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Tässä videossa brittiläinen komentaja UN Watchissa kertoo IDF:n etiikasta jopa sotatilanteessa vs. Hamasin toiminta
https://www.youtube.com/watch?time_continue=183&v=...

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #176

Sotavoimien oikeusvaltiollisia puutteita on kirjattu Israelissakin. Kuinkahan moni muuten kuvittelee, että Hamasin kaltainen terroristijärjestö noudattaisi sodan lakeja? Onkos jossain perustettu Huomaavaiset terroristit ry ;-)?
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #178

Aivan, pitää paikkansa. Yksi ongelma on se että aiempien konfliktiren aikaan Hamas ampui raketteja siviiliasutuksen keskeltä kuten sairaaloiden tai koulujen katolta/edustalta kuin myös keräsi siviileitä terroristijohtajien asunnoille jolloin siviiliuhrien määrä kasvoi, edelleen Hamas käytti UNRWAn kouluja rakettivarastoina ja sairaaloiden pohjakerrokdsia komentopaikkoina. Nykyisen kampanjan aikana Hamas ohjasi esikouluikäisiä ikäänkuin aitaa rikkomaan.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #178

KK: "Kuinkahan moni muuten kuvittelee, että Hamasin kaltainen terroristijärjestö noudattaisi sodan lakeja?"

Niin Kalevi, miten sinä itse toimisit, jos olisit maasi johtaja ja naapurin terroristijärjestöt yrittävät koko ajan keksiä uusia tapoja terrorisoida: itsemurhaiskuja, pommi-iskuja, veitsiterroristeja, kivenmoukareiden heittäjiä tyttäresi ajaessa autollaan kahden pienen lapsen kanssa, terroritunneleiden rakentamista maasi rajojen ali tavoitteena päästä tekemään kuolettavia iskuja siviilialueille, tuhansia raketteja siviiliasutuksia kohti ja tekijät piilottelevat tiheään asutuilla alueilla siviilien keskellä, josta niitä ampuvatkin....mellakoita ja mielenosoituksia rajoillasi - he haluavat sinun maasi ja mantusi ja sinut pois kuvioista; mikään muu ei riittäisi heille....Mitä sinä tekisit? Nimittäin kovasti syyllistät Israelia tuossa blogi-kirjoituksessasi...Miten sinä itse toimisit?

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #222

Edellyttäisin länsimaista menoa, ellei nyt sitten haluta vajota niiden terroristien toimintatapojen suuntaan. Enkä muuten sijoittaisi omia siviilejäni kansainvälisen oikeuden vastaisesti miehitetyille alueille.

Siinäpä sitten muittenkin luettavaksi "syyllistämiseni" loppuhuipentuma (saa toki lukea koko bloginkin):
"Israelin johtajat luonnehtivat valtiotaan Lähi-idän ainoaksi demokratiaksi. Ymmärtääkseni tuollainen luonnehdinta pitää sisällään myös oikeusvaltioaspektin. Ja siinä suhteessa Israelilla onkin vielä paljon tekemistä: siviilien vahingoittaminen ja tappaminen sekä asioiden tutkiminen miten sattuu ei käy laatuun. Kansainvälisen yhteisön pitänee aina vain painokkaammin kertoa tämä sanoma Israelille."
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #230

KK: ” Edellyttäisin länsimaista menoa, ellei nyt sitten haluta vajota niiden terroristien toimintatapojen suuntaan.”

”Länsimaista menoa”…eli ohjusiskut vihollisen asearsenaaliin?

KK:”Demokraattinen valtio….pitää sisällään oikeusaspektin. Ja siinä suhteessa Israelilla onkin vielä paljon tekemistä: siviilien vahingoittaminen ja tappaminen sekä asioiden tutkiminen, miten sattuu ei käy laatuun. Kansainvälisen yhteisön pitänee aina vain painokkaammin kertoa tämä sanoma Israelille."

Kansainvälinen yhteisö ei ole muuta tehnytkään kuin tuominnut Israelia, kun se puolustaa siviileitään. Ylivoimaisesti suurin osa resoluutioistakin on Israelin tuomitsemista. Tänä vuonna peräti YKSI resoluutioista oli Syyriaa vastaan. Jemen & co pääsevät kuin koira veräjästä, maat, joissa on todella vakavia päivittäisiä ihmisoikeusrikkomuksia. Terroristijärjestöjen toimintaa ei tietystikään tuomita eikä niille aseteta mitään paineita eikä vaatimuksia. Terroritunneleista ei halaistua sanaa.

Eikö tämä ole äärimmäisen yksipuolista ja tekopyhää toimintaa kansainväliseltä järjestöltä!?

Tämän hetkistä terroristijärjestöjen organisoimaa ”paluumarssia”, jota maailman lehdistö markkinoi ”rauhallisena,” vaikka videot alueelta osoittavat kaikkea muuta ja vaikka Hamasin johtajat käyttävät jälleen hyväkseen lapsia ja julistavat omilla kanavillaan aivan muuta agendaa kuin maailmalle. Sinwar ”We will take down the border and we will tear out their hearts from their bodies” (videolla voi itse kuunnella hänen uhoamistaan). Hamasilla paluumarssin päätavoitehan on repiä turva-aita ja myös tavoitteena tehdä terrori-iskuja mellakoinnin suojassa, joita se on yrittänytkin ja myös tunneleidensa kautta.

”Paluumarssi” on sodan julistus. Tällaisessa tilanteessa ei auta lähettää rajalle aseistamattomia sotilaita puhumaan järkeä vastapuolelle, jolla on molotovin coktaileja ja räjähteitä. Pääasiallisesti Israel on käyttänyt kyynelkaasua hajoittamaan mellakoijat, mikä on maailmallakin normaali käytäntö, vesitykkejä sammuttamaan paloja ja jättituulettimia hajoittamaan myrkyllistä tuhansien kumirenkaiden poltosta syntyvää savua, mihin ekologian turmelemiseen muuten green peace tai Suomen vihreät eivät ole mitenkään reagoineet....IDF on myös ampunut varoituslaukauksia ja ampunut kumiluodeilla ja vasta sitten, kun nämä toimet eivät ole tehonneet, IDF:n on ollut pakko ampua aidan kimppuun käyviä joko haavoittavasti tai terroristin kyseessä ollen kuolettavasti.

Mutta Kansainvälinen yhteisö ja maailman lehdistö tuomitsee jälleen kerran VAIN Israelin aggressiivisena toimijana, kun se puolustaa rajojaan. Vaikka Israel on jälleen pyrkinyt toimimaan mahdollisimman eettisesti ja moraalisesti. Israelin tiedustelupalvelu ja cyper-teknologia on maailman huippuluokkaa, joten se osaa kyllä poimia terroristit joukosta. Tarkka-ampujien kamera lähettää saman tien kasvokuvaa intelligenssille, joka pystyy nopeasti tunnistamaan henkilöt. Israel ei tahallisesti tapa siviileitä ja todellakin tutkii kaikki tapaukset, joissa kuolleen väitetään olleen siviili. Gazan sodassa, jossa Hamas piilotteli hameväen ja lasten joukossa, Israel pudotti kaksi miljoonaa lentolehtistä kehottaen kansalaisia poistumaan tietyiltä alueita ja rakennuksista, joista Hamas ampui rakettejaan ja jotka Israel tuhosi. Missä muussa maailman sodassa on tehty vastaavaa??
Joten jotain on pahasti vialla Kansainvälisessä yhteisössä – mutta sinisilmäiset suomalaisetkaan - tällekin palstalla kirjoittavat - eivät näe mitään vikaa tässä yhtälössä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #235

Hartikaiselta taisi jäädä huomaamatta, että blogini perustuu israelilaisen komitean itse tekemiin havaintoihin. Jos ei puutteita ole korjattu, eipä sitten ihme kun pyyhkeitä tulee kansainvälisestikin.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#147
erityisesti IDF:ssa opetetaan kunnioittamaan elämää - niin omaa kuin muidenkin.
.............

Miksi juutalaiset sitten tappavat kymmenen kertaa enemmän palestiinalaisia kuin palestiinalaiset juutalaisia?

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Aika moni kommentoija on karannut blogin aiheesta, joka oli länsivaltojen rahoittama terrorismi Israelissa. Miten siitä yleensäkään on tullut hyväksyttävää länsimaissa... Siksikö, koska terrorismin kohde on oikea? Kaksinaamaisuus... kaksoisstandardit... Ne monistuu tässäkin kommenttiketjussa kuin irvikuvat peilitalossa.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Kiitos huomautuksesta, osuit asian ytimeen. Olen osasyyllinen keskustelun rönsyilyyn koska en ole halunnut bannata/blokata kommentteja vaikka ne olisivatkin asian vierestä tai henkilöön eikä asiaan käyviä (anteeksi vain Heli kun tästä syystä olet saanut osaksesi jatkuvaa nälvimistä). Sallin rönsyilyn koska tarvetta tuntuu olevan konfliktin laajempaankin käsittelyyn ja debatti sisänsä eri näkökulmineen luo lukijoille mahdollisuuden punnita argumentteja ja muodostaa oma kuva asiasta. Minäkin toivoisin kuitenkin keskustelua myös itse aiheesta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

"anteeksi vain Heli kun tästä syystä olet saanut osaksesi jatkuvaa nälvimistä"

Jatkuvaa nälvimistä? Voitko muka sanoa, että Heli ei olisi jäänyt housut kintuissa kiinni valehtelusta, omien sanojen muuttamisesta kesken kaiken todistetusti ja että hän ei olisi lähtenyt ad hominem keskusteluun heti kun loppuu sanat taikka jättänyt vastaamatta yksinkertaisiinkiin kysymyksiin?

Sinun mielestäsi siis muut ovat syyllisiä, mutta Heli ei, koska teillä on samanlainen Israelin sortopolitiikkaa mukaileva käsitys ja ihan puhtaan terroristien suoltaman politiikan ihannointi (Sharon...Netanyahu)?

Heli myös väittää, että en olisi tuominnut terroristeja puolin ja toisin, syyttäisin kaikki israelilaisia ja mitä kaikkea valhetta hän viitsiikin suoltaa. Kun pyydän näyttämään ja todistamaan, hän hiljenee. Todistetusti olen tehnyt juuri päinvastoin. Olen kuitenkin tuominnut Israelin valtion politiikan siinä missä palestiinan johdonkin.

Se on blogistista ihan ok kun Heli niin tekee? Sekin on ok kun toinen kirjoittaja alkaa allekirjoittaneen asioita kaivelemaan ja esittää julkisesti blogissa, että en ole VRK:n tiedoissa? Niinkö?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #223

JT: "Se on blogistista ihan ok kun Heli niin tekee? Sekin on ok kun toinen kirjoittaja alkaa allekirjoittaneen asioita kaivelemaan ja esittää julkisesti blogissa, että en ole VRK:n tiedoissa? Niinkö?"

Mielestäni olet hyökännyt toista kommentoijaa vastaan usein ja jatkuvasti aiheetta, en kuitenkaan ole bannannut/blokannut Sinua koska välillä henkilökohtaisuuksiin menemisen ohella olet tuonut aiheeseekiin väljästi liittyvää näkökulmaa keskusteluun. Sinuun kohdentuvan toisen kirjoittajan identiteettiepäilyn korjasin muistaakseni pahoittelujen kera kommentissa 90.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #226

"Mielestäni olet hyökännyt toista kommentoijaa vastaan usein ja jatkuvasti aiheetta, "

Vastaamalla samalla tavalla kuin hänkin "keskustelee": väheksyy kaikkien muiden mielipiteitä, lähteeksi ei kelpaa hänelle käytännössä muut kuin hänen hyväksymät lähteet, syyttämällä pro-palestiinalaiseksi ja mitähän kaikkea...sitten jos esittää asiat hänelle samalla tavalla, alkaa täysi huuto vertauskuvaannollisesti.

Mutta sanoma tuli selväksi: on vaikea tuomita samanlaista hurmoshenkisyyttä jonkin asian puolesta. Israelin ollessa kyseessä, kaikki eettisyys ja normaalit pelisäännöt häviävät näiltä "länsimaisen demokratian syleilijöitä" kuin tuhka tuuleen mikä on todella outoa. Luulin, että ihmiset olisivat järkeviä, mutta kai se on sama ilmiö kuin persujen kannatuksessa eli kun jokin asia sattuu omaan mielipiteeseen osumaan, niin mikään ei sitä muuta vaikka faktaa tulisi roppakaupalla nenän eteen rautalangasta väännettynä. Viime tingassa sitten sanotaan, että tietolähteet eivät kelpaa kuten Haaretz, Al Jazeera, NY Times, Der Spiegel tai mikä tahansa muu...ne ovat kaikki Israel vastaisia. Eräs nainen veteli tuon ihan pokkana...jos kirjoitat, että linkki on ala-arvoinen, niin siitäkin voi syytellä vaikka itse niin totesin nimenomaan jo heti alkuun. Mutta se on ihan ok... ;)

Mitä tulee itse asiaan, niin kun tuomitsette hamasin niin kannattaisiko tuomita myös likud ja Israelin politiikka samalla? Minä tuomitsen molemmet, te tuomitsette vain hamasin, mutta ette sitä alullepannutta tahoa...se osoittaa moraalinne tason. Ilman likudia ei olisi hamasia. Ihan vaan kaikella ystävyydellä, mutta olette tuossa kohtaa täysin tekopyhiä.

Edelleen sitten aiheesta: ottaen huomioon korruption, esittämäsi tapporahat ovat ihan nakkirahoja kokonaisuudessa. Nostat tikun nokkaan asian, joka on toki sellaisenaan tuomittava, mutta mikä sen rooli on koko näytelmässä? Ei yhtään mitään käytännössä. Rahalla on koko konfliktissa vain ja ainoastaan se rooli, että sitä kähmitään puolin ja toisin omiin taskuihin heikkojen kustannuksella. Rahaa riittää alueella niin paljon, että vaikka tukijat puolin ja toisin laittaisivat 2 miljardia taalaa haisemaan, se ei tunnu missään. Molempien osapuolten taustavoimilla on rahaa eniten koko maailmassa, vaikka viralliset rahahanat suljettaisiin, tilanne ei muutu mihinkään suuntaan. Luulisi blogistinkin sen ymmärtävän?

En ole myöskään nähnyt sinun tuomitsevan MISSÄÄN vaikkapa Sharonia palestiinalaistan joukkomurhasta tai mahdollisten sotarikosten osalta Israelin puolesta. Miten olisi vaikkapa Netanyahun tuomitseminen korruptiosta sekä mitä lie kaikkea. Ne onkin ihan ok, erityisesti Sharonin palestiinalaisten joukkomurha.

Sinun kantasi Palestiinan valtioon on myös avoin. Helihän väitti, että Palestiina nimistä valtiota ei ole vaikka se on tunnustanut aika moni maa...mukaanlukien Ruotsi. Tuollaisten väitteiden esittäminen on ihan ok sinusta ja jos niistä älähtää toiselle osapuolelle valheen esittämisenä, suljet silmäsi ja "la la la asiaa ei ole olemassakaan". ;)

Minä tuomitsen terrorismin ja väärinkäytökset puolin sekä toisin VAIKKA Heli toisin väittääkin ihan avoimesti. Hornan halstereilla on uusille lapiomiehille tilaa puolesta riippumatta kun tuomioita lopulta jaetaan alueen kavereille: pilvenhattaran reunalla harpunsoitto kurssille pääsyssä on aika kovat pääsyvaatimuksen, lapiomieheksi pääsee helpommin. Sharon ja Arafat varmasti nauttivat toistensa seurasta. Mutta miten saisi pro-israel henkisten silmät aukeamaan kokonaisuudelle....

Edit: kun oli näistä lähteistä puhetta, niin blogin lähteet ovat todella kyseenalaiset kun oikein tarkkaan tiiraa niitä. Ollaan jo hieman propagandan puolella.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #228

JT: "Viime tingassa sitten sanotaan, että tietolähteet eivät kelpaa kuten Haaretz, Al Jazeera, NY Times, Der Spiegel tai mikä tahansa muu...ne ovat kaikki Israel vastaisia."

Kyse oli siitä että mainitsit erilaisten julkaisujen nimiä, ainakin minä ymmärtäisin lähteellä suoraa lähdeviitettä eli esim. määrättyä uutista ko julkaisussa.

JT: "Mitä tulee itse asiaan, niin kun tuomitsette hamasin niin kannattaisiko tuomita myös likud ja Israelin politiikka samalla?"

Alkuperäinen kirjoitus kritisoi länsiavun kulkua terrorismin tukemiseen eli likudin tuomitseminen ei mielestäni liity asiayhteyteen, muissa kirjoituksissani mm rauhanprosessin suhteen olen kritisoinut likudiakin mm kannattaessani Israelin keskusta-vasemmisto ja keskustan esittämää konstruktiivisen unilateralismin ideaa.

JT: "Edelleen sitten aiheesta: ottaen huomioon korruption, esittämäsi tapporahat ovat ihan nakkirahoja kokonaisuudessa. Nostat tikun nokkaan asian, joka on toki sellaisenaan tuomittava, mutta mikä sen rooli on koko näytelmässä? Ei yhtään mitään käytännössä."

Mielestäni muutama sata miljoonaa taalaa ei ole nakkiraha PA:n budjetissakaan, korruption osuutta en osaa arvioida PA:n tai Hamasin budjeteissa.

JT: "n ole myöskään nähnyt sinun tuomitsevan MISSÄÄN vaikkapa Sharonia palestiinalaistan joukkomurhasta tai mahdollisten sotarikosten osalta Israelin puolesta. Miten olisi vaikkapa Netanyahun tuomitseminen korruptiosta sekä mitä lie kaikkea. Ne onkin ihan ok, erityisesti Sharonin palestiinalaisten joukkomurha."

Ensinnäkään en ole tuomitsemassa täällä ketään, toiseksi Sharon ei liity kirjoitukseni aiheeseen ja kolmanneksi Netanyahua vastaan harkitaan syytteitä ja tätä oikeusprosessia olen käsitellyt jo aiemmassa kirjoituksessani.

JT: "Sinun kantasi Palestiinan valtioon on myös avoin. Helihän väitti, että Palestiina nimistä valtiota ei ole vaikka se on tunnustanut aika moni maa...mukaanlukien Ruotsi. Tuollaisten väitteiden esittäminen on ihan ok sinusta ja jos niistä älähtää toiselle osapuolelle valheen esittämisenä, suljet silmäsi ja "la la la asiaa ei ole olemassakaan". ;)

Nähdäkseni Palestiinan valtio on vasta muodostumassa Oslon prosessin ja osapuolten välisten neuvottelujen tuloksena jolloin esim. määritellään tulevan valtion rajat. Elleivät tietoni ole aivan vanhentuneet niin Palestiinaa ei ole valtiona otettu YK:n jäseneksi (vain tarkkailujäseneksi), eivätkä Suomi ja monet muutkaan länsimaat ole ko valtiota tunnustaneet (olikohan Ruotsi ainoa)

JT:"Edit: kun oli näistä lähteistä puhetta, niin blogin lähteet ovat todella kyseenalaiset kun oikein tarkkaan tiiraa niitä. Ollaan jo hieman propagandan puolella."

Jos Sinulla on asiasta parempia lähteitä niin otetaan mielenkiinnolla vastaan.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #232

"Kyse oli siitä että mainitsit erilaisten julkaisujen nimiä, ainakin minä ymmärtäisin lähteellä suoraa lähdeviitettä eli esim. määrättyä uutista ko julkaisussa. "

Yleisesti ottaen lähdekritiikkiä käyttäen, käytännössä artikkelien kirjoittien näkymys paistaa joko suoraan tai epäsuoraan läpi. Aika harvoin luotan yksittäiseen artikkeeliin sen takia koskaan ja vältän niiden lainaamista suoraan. Kuitenkin kun samasta aiheesta kirjoitetaan useassa, toisistaan riippumattomissa lähteissä ja niistä löytyy selkeitä yhteneväisyyksiä, voin alkaa luottamaan asiaan. Tämä koskettaa ihan puhtaasti kaikkea ja kaikkia lähteitä. Samalla tavalla kun tehdään tutkimuksiakin, niin katselen tutkimuksen tekijöitä, rahoittajia sekä asetelmia yleensäkin.

Sen takia nimeän vain lähteet yleensäkin. Koska kirjoittamani perustuu yleisesti jaossa olevaan aineistoon vuosikymmenien ajalta, on vaikeaa nimetä yksittäistä lähdettä. Joitakin yksittäisiä asioita saatan joskus luntata googlella ja sitä kautta eksyä toisenlaisiinkiin näkökulmiin.

Luen siis avoimesti kaikkia lähteitä ja tahoja. Säilytän kuitenkin kritiikin enkä usko kaikkea mitä kirjoitetaan. Suomen politiikastakin voisin kirjoittaa pitkät höpinät ja siitä miten suomalainen lehdistö kirjoittaa. Laatujournalismia ei ainakaan Suomessa enää ole ja kyllä, harjoitan lähdekritiikkiä myös niissäkin vaikka suomalaista journalismia kehutaan.

Mutta että alkaisin nimeämään lähteitä Israel -vastaisiksi...not gonna happen. Yksittäisiä journalistaje kyllä, mutta joskus sielläkin on valonpilkahduksia kun vain lukee avoimin mielin.

"Mielestäni muutama sata miljoonaa taalaa ei ole nakkiraha PA:n budjetissakaan, korruption osuutta en osaa arvioida PA:n tai Hamasin budjeteissa."

Siinäpä se. Lähdetään siitä, että kokonaissumma on ok. Näin ulkomuistista kun en alkuperäistä blogia näe, taisit sanoa että toimistoja on 1+1+15. Näiden pyörittäminen tuskin on ilmaista, mutta menköön se vaikka 10-15 miljoonan summalla kaikkinensa ja luettakoon se suoraan kuluksi jota ei pitäisi olla - siis yleensäkin aiheen osalta kuluperuste on sinänsä sietämätön.

Mutta pointti on siinä, että kun blogin lähteet eibät ole kyllä mitenkään puolueettimia tai siinä käytetyt kaaviot ovat...hmmm...sanoisinko taustaltaan epämääräisiä, niin epäilen että todellisuudessa raha ei ole kyllä mennyt kokonaisuudessaan mainituille "marttyyreille ja perheille". Rajanveto marttyyrin ja terroristin osalta on välillä varmasti hiuksenhieno sekä kuka sen sitten lopulta määrittelee, onkin toinen asia. Jos oletetaan, että 10% onkin ihan asiaperäisiä ja 90% on terroristeja. Jos terroristi kuolee, niin onko perheen tukeminen väärin rahallisesti? Rangaistaanko asiassa kollektiivisesti syyttömiä? Kuulosta Pohjois-Korealta: kun isä armeijan upseerina teloitetaan valtion vastaisesta toiminnasta syytettynä, koko muu perhe sekä sukulaiset siirretään leireille. Minkälaista näyttöä tässä käytetään tutkimuksen pohjalla? Oletetaan, että 30.000 on perheitä myöten terroristeja?

Vaikka edellämainitut nyt lueteltaisiin 100%:sti terroristeiksi, kysyn mielelläni, että millä rahalla ne terrorismiin käytettävät aseet, pommit ja muut tarpeet ostetaan? Mikä osuus menee korruptioon - sinäkään et sitä tiennyt. Venäjällä olympialaisten aikaan saatiin aika hienoja näytteitä siitä kuinka tehokkaasti raha hävisi toisten taskuun. Joidenkin lähteiden mukaan Sotshissa pistettiin rahaa menemään 50 miljardia kun edelliset vastaavat kisat ovat maksaneet 2-3 miljardia. Korruptioon menevä raha on ihmeellisen iso aina...tuskin tilanne on tuolla yhtään sen vihreämpi.

Summa summarum: en kiistä rahan kokonaismäärää, mutta epäilen hyvin vahvasti sitä, että mihin raha oikeasti ja todellisuudessa menee. Mistään ei myöskään ilmene suoraan ns puolueettomasti, että millä kriteereillä joku on terroristi ja joku marttyyri tai yleensäkin, että onko terroristin perhe automaattisesti kollektiivisen rankaisun kohde? Perheen osalta syyllisyyskysymys on hyvinkin häilyvä. Suomenkin sodassa kuolleiden tappajien perheitä tuettiin valtion osalta. He olivat Suomessa sankareita toki, mutta ei se muuta heidän todellista luonnettaan siinä kohtaa, että kun toiselta lähtee nirri pois toisen toimesta, se toinen on tappanut toisen ihmisen. Sota tai ei. Kuka pakottaa tappamaan? Nurnbergissäkin vedettiin hirteen ihmisiä kun sanottiin, että ylemmät käski; siitä huolimatta syyllinen ja kaulakiikkuun. Puhumattakaan natsien metsästäjistä, jotka ovat julkisuudessa vähän väliä - tosin näidenkin osalta korruptio on todella kovasta parrasvaloissa.

Ihan lähtökohtaisesti epäilen todella vahvasti sitä, että nyt tässä tapauksessa olisikin iskenyt näille tahoille joku tunnontuska ja rehellisyyden sekä oikeamielisyyden aalto, jonka seurauksena kaikki raha menisi oikeasti perheille ja uhreille. Ovatko he uhreja vai mitä, niin varmasti uhreja palestiinalaisten mielestä ja Israelin mielestä varmasti kaikki terroristeja. Tähän viittasin Suomen tuella rintamasotilaille...ja sanoin ääneen sen mitä ajattelen.

"Nähdäkseni Palestiinan valtio on vasta muodostumassa Oslon prosessin ja osapuolten välisten neuvottelujen tuloksena jolloin esim. määritellään tulevan valtion rajat. Elleivät tietoni ole aivan vanhentuneet niin Palestiinaa ei ole valtiona otettu YK:n jäseneksi (vain tarkkailujäseneksi), eivätkä Suomi ja monet muutkaan länsimaat ole ko valtiota tunnustaneet (olikohan Ruotsi ainoa)"

Alkaa menemään makukysymyksesi. Kyllä minusta Palestiina niminen valtio on olemassa kansainvälisestä näkökulmasta. Tässä tietysti nyt nostan tämän YK asian esiin kun vetoatte Israelin ystävinä aina siihen, että YK:n päätökset ovat liian poliittisia ja Israel -vastaisia, niin nyt se YK tuntuukin ihan kivalta kun se ei ole Palestiinaa tunnustanut? Huomaatko ristiriidan vai haluatko, että lainaan mielipiteitäsi YK:sta tuolta aikaisemmista viesteistä?

Ja todellakin Ruotsi on maan tunnustanut. Siitä huolimatta vaikka maalla ei ole sinänsä tunnustettuja rajoja, sen olemassaolo tunnustetaan siinä missä Israelinkin. USAn ja LÄNTISEN Euroopan näkökulmista katsottuna asia on varmasti poliittinen - USAn erityisesti. Mutta esimerkiksi Itä-Euroopan maat ja Venäjä sekä käytännössä koko Aasia tunnustaa Palestiinan Etelä-Amerikkaa myöten. Läntisen Euroopan maat ovat asian kanssa aika yksin. Mistä se kertoo?

"Jos Sinulla on asiasta parempia lähteitä niin otetaan mielenkiinnolla vastaan."

Sepä se kun asiaan ei löydy uskottovia kiihkottomia lähteitä puolin eikä toisin. Koko asia on jonkinlainen keppihevonen millä ratsastetaan todellisten syiden jäädessä taustalle piiloon.

Edit: tuonne jonnekin väliin pitäisi lisätä, että olkoonkin että kyseessä on oikea (kuollut) terroristi, niin kysymys perheen tukemista kannattaisi miettiä. Alueen tapoihin kuuluu, että nainen huolehtii kotona perheestä eikä käy töissä. Rahasto on jonkin sortin "sosiaalitoimisto" joka huolehtii perheiden toimeentulosta kun "sankarillinen isä on antanut henkensä asian puolesta". Propagandaa ja kärjistän asiaa tarkoituksella, mutta pointin jokainen lukekoon rivien välistä. Käsittääkseni alueen maiden kulttuuriin ei Israelia lukuunottamatta kuulu edelleenkään hirveästi se, että naiset kävisivät töissä ja ansaitsisivat toimeentulon.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #234

Pidän edelleenkin YK:ta melko poliittisena yleisesti Israel-vastaisena elimenä samoinkuin useimpia sen alajärjestöjä ja tämä siitä huolimatta etteivät suoraan ota Palestiinaa jäseneksi. Otin YK:n mukaan vain siksi kun pro-Palestiina puoli niin usein vetoaa Israelia tuomitessaan kansainväliseen lakiin ja kyseisen elimen lausuntoihin.

Mitä tulee arvioihin avustusrahojen valumisesta kohteilleen onkin vaikea määriteltävä. Hamasin osalta jotakin osviittaa antanee se, että Gazan kv lahjoituksina saatuja jälleenrakennusrahoja ja -materiaaleja käytetään tunneliverkon rakentamiseen. Yhden hyökkäystunnelin hinnaksi on löydettyjen pohjalta arvioitu 3 miljoonaa USD ja materiaalien osalta puolestaan yhden hyökkäystunnelin materiaaleilla olisi voinut rakentaa 86 uutta kotia tai 6 koulua tai 19 terveyskeskusta.

Viimeiseen kappaleeseen sivuhuomautuksena että palestiinalaisterroristien joukossa on merkittäviäkin naispuolisia terroristeja ja nykyisen puukkointifadankin aikana naispuolisia puukottajia tuntuu riittävän.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #237

En kuulu pro-palestiinaan enkä aja heidän asiaansa. Silti noin yleisesti ottaen kunnioitan kyllä YK päätöksiä vaikka en tietysti politiikassa olemaan mukana, mutta silti. Niille pitäisi antaa arvoa lähes aina vaikka on myös poikkeuksia. On turha vedota kansainväliseen lakiin ja asetuksiin sekä käytäntöihin jos ei ole niitä itse valmis noudattamaan.

Mitä tulee Palestiinan asemaan valtiona, ei valtion ainoa peruste sen olemassaolon kannalta ole sen tunnustaminen kaikkien YK maiden osalta. YK:ssa on muistini mukaan 192 tai 193 jäsentä ja suurin osa näistä on tunnnustanut Palestiinan. Edelleen Palestiinalla on valtiolle kuuluvia tunnuspiirteitä muitakin joten hyväksyn sen valtiona. Valtioiden rajat ovat kuitenkin häilyviä joten maa-alueiden suhteen en asiaan otakaan kantaa sen enempää. Kai niihin löytyy historiaallisia perusteita kuten Israelinkin osalta, mutta jätän ne suosiolla muille - minulle ei ole niin tarkkaa käsitystä jokaisesta asiasta rajojen suhteen. En tiedä onko itse asiassa kenellekään...?

Kuitenkin YK:n päätösten tunnustaminen on niiden noudattaminen on minusta valtiolle kuuluva velvoite. Jos niitä ei noudata ja pyyhkii lähinnä peppua, ei kannata sitten YK:lta vaatia muutakaan. Israel kyllä vaatii, mutta ei noudata. Siinä on ristiriita ja se on hyvin röyhkeä minusta.

"Mitä tulee arvioihin avustusrahojen valumisesta kohteilleen onkin vaikea määriteltävä. "

Jos mietit tuota lausetta ja alkuperäistä blogiasi, niin ehkä blogin suoraksi vedetyt väitteet eivät ole niin totta kuin siitä lukija ensin ymmärtää? Kun mietit asiaa tarkemmin, on välistävedon ja korruption määrä vähintäänkin oletettavaa sekä sitä kautta rahoituksen käyttäminen johonkin muuhun selkeämpää. Mutta kuten totesin: osapuolia tukee niin iso määrä erilaisia tahoja, että ei rahasta tule pulaa. Se, että mitä kautta he rahoituksensa saavat, lienee alueella ihan sama kunhan sitä vaan saa.

"Viimeiseen kappaleeseen sivuhuomautuksena..."

Pitää paikkansa. Et kuitenkaan vastannut siihen mitään, että miten perheitä pitäisi käsitellä ja mikä on kollektiivisen rangaistuksen raja sekä kuka on terroristi ja kuka ei? Se on oleellinen kysymys myös blogiisi liittyen minusta: vaikka rahoitus olisi olemassa ja vaikka sitä menisi terroristeille, niin VOIDAANKO siitä vetää johtopäätös, että kaikki menee terroristeille vai onko se oikeasti niin yksioikoista? Ja kuka määrittelee tutkimuksissa terroristin ja missä menee marttyyrin raja...jos alueella on sota, niin marttyyri lienee lähinnä synonyymi kaatuneelle. Tietysti jokainen voi käsittää sen miten haluaa.

Ja onhan näitä terroristeja ollut Israelin puoleltakin kuten Ariel Sharon ja Goldstein (en muista etunimeä enkä voi googlailla nyt). Goldstein sai aikaan ihan hyvän myrskyn alueelle.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #239

Terroristiksi tituleerattuja ja pääministeriksi nousseita henkilöitä on ollut Israelissa ainakin kolme kappaletta. Ja oletan, että huoli on pidetty niistä vähemmälle jääneistä rivimiehistä sielläkin tavalla tai toisella.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #223

Blogistille: Siitä asiasta voimme varmaan olla kaikki samaa mieltä, että kommentista 79 alkava ketju ei liity aiheeseen, ja tuon ketjun voi minunkin puolestani poistaa (ja samalla tämän kommentin). (Esittämäni epäilyshän oli ilmeisesti väärä, mutta liittyi Puheenvuorossa silloin tällöin todellisuudessa esiintyneeseen ilmiöön, jota on vastaavin keinoin joskus suitsittu. Ketjua tarpeettomasti pitkittäneet minua kohtaan esitetyt vuolassanaiset solvaukset olivat tietysti täysin mielikuvituksellisia, mutta kaiken kaikkiaan tuon sananvaihto ei varmaan tuonut mitään lisäarvoa keskustelulle.)

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Otetaan pala historiaa:

Likud joka on Israelin hallitseva puoluea ja sen edesmennyt johtaja sekä Israelin pääministeri Sharon, toivat alueelle tai oikeastaan synnyttivät sen nykyisen suurimman ongelman eli hamasin.

Muistelenpa jopa sellaista, että Israel myönsi aikoinaan hamasille ITSE humanitäärisen järjestön lisenssin (tämä perustuu muistikuviini lukemastani). Hamasia tuettiin erityisesti likudin toimesta vastavoimana Arafatille.

Näitä asioita tapahtui silloin kun Sharon hääri muistaakseni puolustusministerinä.

Hamasin osalta mainittakoon, että sitä rahoitettiin alkuaikoina Israelin puolelta ja Mossad koulutti sen jäseniä.

Mutta kuten monesti, asiat eivät mene kuten pitäisi. Sharonin ja Arafatin lähtiessä lämmittämään paholaisen halstereita, viimeistään sen jälkeen vallanhimo iski kunnolla hamasin johtajiin.

Ehkä kuitenkik jännintä on edelleen se, että likudin ja hamasin tanssiessa keskenään, tilanne on molemmille win-win nykyisessä tilanteessa. Kumpikaan ei itse asiassa hyödy rauhasta. Nykyinen tilanne sallii molempien osapuolten johtajien imeä rahaa omia kanaviaan pitkin henkilökohtaiseksi omaisuudekseen. Lisäksi molempien ideologiat saavat elää kannattajien keskuudessa ja yhtään varsinaista isompaa yhteenottoa ei ole ollut intifadojen jälkeen. Kumma...

Mitä taas tulee tapporahoihin tai kansalaisten tukemiseen, niin luvut ja tilastot voivat olla hienoja pro-israelin mielestä kun ne tukevat heidän propagandaansa. Itse luulen, että asia on karumpi: suurin osa rahoista on valunut jotain kanavia pitkin korruptiona hamasin johtajien taskuun ja organisaatiolle terrorin jatkamiseksi.

Mutta summa summarum: blogisti ja muun muassa Heli ovat unohtaneet eivätkä halua myöntää hamasin historiaa joka on esimerkiksi Israelin kannalta aika nolo. He loivat itse oman vihollisensa koittaen olevansa näppäriä luomalla PLO:lle vastavoimaa. Tai onko se nolo...likudin mielestä se ei ole sitä, mutta muiden puolueiden edustajat ovat knessetiä myöten kritisoineet asiaa.

Tilanne on koko ajan kaikkien nenän edessä. Siitä puhutaan paljon, siitä kirjoitetaan paljon ja sitä ihmetellään paljon. Tilanteeseen tulee ehkä.muutos kun likudin asema heikkenee, mutta sitähän se ei tee kun hamas on voimissaan.

Mitä tulee blogistin aiheeseen, niin vaikka aiheena se onkin merkittävä ja periaatteelinen, ei se ole sitä taloudellisesti. Kokonaissummaltaan kaikesta tuesta nuo ovat lähinnä nakkirahoja. Missään en ole törmännyt kokonaissummaan suoraan enkä niiden osuuteen kokonaispotista, mutta jos sanon sen olevan alle 1% kokonaisuudesta, se lienee aika lähellä totuutta. Alueen budjetti on kuitenkin sen verran iso. Blogisti puhuu 7% osuudesta kahdelle järjestölle, mutta kuinkan paljon järjestöt nielee rahaa ja korruptio vie välistä? Punaisen Ristinkin lahjoitusvaroista menee 15% kuluihin lähes aina sekä sitten lukematon määrä muuta kulua. Kulukatto 15% on lähinnä nimellinen sillä kyseessä on paikallismaan kuten vaikka Suomen osuus. Sen jälkeen summa siirretään sellaisenaan eteenpäin ja kansainvälinen tai kohdemaassa toimiva Punainen Risti nappaa taas osuuden rahoista. Tekstiviestikeräyksistäkin käärii operaattorit ensin 30%...

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

Lisään asian sen verran yleisesti ottaen, että hamas ja likud tanssivat pitkälti samoja tanssisäveliä, lopulliset piruetit hieman eroavat. Hamas ei halua Palestiina nimistä valtiota vaan ajaa muunlaista valtiomallia, likud taas ei halua alueelle mitään uutta valtiota. Molemmilla on siis yhteneväisiä tavoitteita, lopputulos hieman erilainen.

Toisaalta taas plo ja labor ovat huomattavasti lähempänä toisiin lopputavoitteiden osalta.

Kun likud ja labor taistelevat keskenään ideologista ja politiikasta, plo ja hamas taistelevat uskonnollisista asioista.

Todelliset taustaperät olisi syytä tiedostaa ennen kuin lähtee kaikkeen propadangaan mukaan. Ei hamasin ja/tai likudin aikana ole mahdollista päästä rauhaan, siihen voi päästä vain kun molemmat on syrjäytetty.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #231

Nyt täytyy tunnustaa olevani JT:n kanssa osin samaa mieltä ja olenkin aiemmissa artikkeleissani propagoinut nimenomaan laborin uusien ratkaisumallien puolesta joille löytyy kannatusta myös keskustasta ja pieneltä osin myös likudin piiristä. Netanyahu kuitenkin yhä nojaa mielestäni likudin oikeistolaiseen päälinjaan ja siitä oikealle oleviin uskonnollisiin puolueisiin pitääkseen hallituksen pystyssä. Tilanne saattaa muuttua jo ennen seuraavia normaalejakin vaaleja mikäöli syyte Netanyahua vastaan nostetaan, hallitus hajoaa ja uusi kootaan uudelta pohjalta. Hamasin osalta taas on ollut tasapainoilua sen poliittisen ja sotilaallisen siiven välillä, edellinen ja business-siipi ovat jopa olleet valmiita pitkäaikaiseen (min. 10 vuotta) aselepoon Israelin kanssa, jälkimmäinen ei. PLO:n tilanteeseen taas vaikuttaa Abbasin seuraaja.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

On mielenkiintoista, että – niin kuin tälläkin palstalla -jälleen yksipuolisesti vain Israelin hallituksen toimia tuomitaan syylliseksi siihen, että rauhaa ei saada aikaan. Täällä hetkellä suurin rauhan este maailmankin mielestä ovat ns. siirtokunnat. Kumma, ettei rauhaa syntynyt vaikkei ns. siirtokuntia ollut vielä olemassakaan. Mutta Israel on – definitely - kansainyhteisön, EU:n, median ja jne mielestä yksin syyllinen.

Kummallista. Koska heti kun Israelin valtio julistettiin, naapurit ja naapurivaltiot sen sijaan, että olisivat hekin tunnustaneet jakosuunnitelman mukaisen valtion, hyökkäsivät Israelin kimppuun välittömästi. Koska he eivät tunnustaneet Israelin valtiota ja halusivat ajaa juutalaiset pois alueelta. Aika monta sotaa Israel on joutunut käymään samasta syystä: naapurien natsi-ideologisesta pakkomielteestä tuhota Israel.

Transjordania (nykyinen Jordania), jonka brittiläiset lohkaisivat Palestiinan mandaatti-alueesta arabeille ja joka muodosti lähes 80 prosenttia alueesta ja josta tuli judenfrei eli juutalaiset karkotettiin tuolta alueelta, olisi ollut riittävän suuri Palestiinan valtioksi palestiinalaisille, mutta ei.
Sittemmin Jordania miehitti laittomasti Israelin itsenäisyyssodassa ns. Länsirannan ja itä-Jerusalemin, jotka Israel sai haltuunsa v:n 67 sodassa. Jordania ei ole vaatinut niitä takaisin. Jordanialla ja Israelilla on rauhansopimus samoin kuin jatkuvissa sotatoimissa Israelia vastaan olleen Egyptin kanssa. Eli jotain rauhanomaistakin on tuolla alueella tapahtunut naapurivaltioiden kanssa.

Mutta ihan sama, mitkä puolueet Israelissa ovat olleet vallassa, naapurien natsi-ideologinen pakkomielle tuhota Israel, eli terrorismi, joka on muuttanut vain muotoaan, jatkuu. Rauhanneuvotteluja palestiinalaisarabien kanssa on käyty monta vuosikymmentä ja heille on tarjottu mahdollisuutta omaan valtioon viisi kertaa (jos laskee kaikki tarjoukset historian aikana) tuloksetta. Palestiinalaishallinnon (PA) kuuluisat EI EI ja Ei on kirjoitettu historian kirjoihin. Lisäksi PA on varmistanut, ettei rauhaa synnykään eikä omaa valtiota perustetakaan. Tässä Hamas ja muut terroristijärjestöt ovat nuoteilla mukana, koska heidän natsi-ideologiaan kuluu Israelin tuhoaminen tavalla tai toisella kokonaan ja koko Israelin alueelle syntyvä islamistinen Palestiina. Kartatkin heillä sekä palestiinalaishallinnolla on jo valmiina sekä oppikirjoissa koko Israelinkin alue esitetään Palestiina nimellä.

Palestiinalaishallinto on lisännyt koko ajan ennakkoehtojaan, mitä ei alun alkaenkaan pitänyt tehdä neuvottelupöytään tultaessa. Lisäksi ennakkoehdot ovat osin sellaisia, joista PA jo etukäteen tietää, ettei Israel voi niitä hyväksyä. Rauhan syntymisen estämisen palestiinalaishallinto taas on varmistanut - yhdessä Hamasin ja muiden terroristijärjestöjen kanssa – vihanlietsonnalla ja väkivaltaan kasvattamisella tarhaikäisistä aina yliopistoasteelle, lasten ja nuorten leireillä, väkivallan ja terroristi-iskujen ylistämisellä, Pan TV:ssä, torien, katujen ja rakennusten nimeämisellä terroristi-”marttyyrien” mukaan, tapporahojen maksamisella terroristeille ja heidän perheilleen. Ja joku täällä puolusteli tätä viimeisintä sillä että sodassa kuolleiden suomalaissotilaidenkin perheitä tuettiin….joka kylläkin on aivan eri asia kuin kadulla, busseissa tms kulkevia siviileitä tahallisesti tappavan terroristin ja hänen perheensä tukeminen taloudellisesti.

Joten ainakaan nykyisenlaisesta palestiinalaishallinnosta tai varsinkaan islamistisista terroristijärjestöistä ei ole rauhankumppaneiksi. Tämän tajuamiseksi ei tarvitse olla edes Israelin ystävä – niin selkeä fakta tämä on. Merkillistä kuitenkin, että kansainvälinen yhteisö, EU ja media eivät kuitenkaan tajua tätä vaan laput silmillä jopa tukevat (YK,EU etc) tällaista kehitystä taloudellisesti tukemalla ja sympatisoimalla terroristijärjestöjä, Israelin vastaisia boikottiliikkeitä ja palestiinalaishallinnon vihakasvatusta ja väkivaltaan kiihottamista ja pitävät syytöksen kohteena aina vain ja yksinomaan Israelia. Politiikkaa, politiikkaa, politiikkaa!

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

"...naapurien natsi-ideologisesta pakkomielteestä tuhota Israel."

Syy ei liene kaukana: alueella OLI vahvoja natsivaikutteita jostain kumman syystä. Ideologia on niin vahva, että se ei ole hävinnyt läntisestä maailmasta, mutta se pysyy aika hyvin kurissa. MUTTA kyseinen ideologia on sen jälkeen laantunut ja hävinnyt kun sitä kannattaneet ovat siirtyneet hornan halstereille eikä se ole ideologinana periytynyt kovin vahvasti.

On siis ihan totaalisesti vääristynyttä ajatella, että 60-70 vuotta sitten vaikuttaneet ideologiat olisivat edelleen normaali tapa ajatella. Kyllä sen on historiakin osoittanut: maat ovat tehneet rauhansopimuksia. Onhan näitä sotia ollut maailman sivu muuallakin, ei lähi-itä ja Israel nyt sinänsä mikään poikkeus ole sotien suhteen. Mieleen tulee vaikkapa Intia-Pakistan mistä vähemmän Suomessa otsikoidaan ja Kiinan sekä Intian kädenvääntö. Iran ja Irak ovat vääntäneet kättä myös vuosikymmeniä puhumattakaan Saudi-Arabiasta Iranin kanssa.

Kuinka aktiivisia sodat ovat olleet, niin Israel on päässyt aika vähällä vaikka suurta meteliä pidetäänkin. Iran ja Irak on sotinuet keskenään enemmän vaikka esimerkiksi kuin Israel yhteensä vaikka Irak ja Israel ovat suurinpiirtein lähes samoilla vuosikymmenillä ikänsä suhteen.

"Mutta ihan sama, mitkä puolueet Israelissa ovat olleet vallassa, naapurien natsi-ideologinen pakkomielle tuhota Israel, eli terrorismi, joka on muuttanut vain muotoaan, jatkuu. "

Jos natsi idealogia muuttaa muotoon, se ei ole enää natsi ideologiaa. Se on silloin jotain muuta kuten vaikkapa terrorismia yleensäkin. Takerrut kuitenkin historiallisiin asioihin kuin ne olisivat ikuisia vaikka ne eivät sitä ole. Tässä nyt ihan puhtaasti siitä itse kirjoittamasi esimerkki. Asenteesi on muuttumaton ja perustuu väärään tilanteeseen.

"Palestiinalaishallinnon (PA) kuuluisat EI EI ja Ei on kirjoitettu historian kirjoihin. "

Mitenkäs tämä: Netanyahu on ilmoittanut, että Palestiina valtiota ei tule niin kauan kun hän elää ja on vallassa? Sekin on kirjoitettu historian kirjoihin. Luepas Arin mielipiteitä likudista yleensäkin.

" Tässä Hamas ja muut terroristijärjestöt ovat nuoteilla mukana, koska heidän natsi-ideologiaan kuluu Israelin tuhoaminen tavalla tai toisella kokonaan ja koko Israelin alueelle syntyvä islamistinen Palestiina. "

Hamasin ideologia ei ole natsipohjainen. Ei lähelläkään vaan siellä on taustalla äärimuslimien nuorat.

Mitä tulee hamasiin, niin sen käytännössä loi likud puolueen Ariel Sharon sekä likud puolue. Sitä koulutti Mossad sekä sitä rahoitti aluessa Israel. Kysymys kuuluu, että mistähän on terrorismin opit sitten saatu alunperin?

PLO:n tavoite taas ei ole noita mainitsemiasi vaan siellä on rauhallisemmat nuotit olleet Arafatin jälkeen. Esteenä nyt vain on sattunut olemaan jostain syystä likud.

"Kartatkin heillä sekä palestiinalaishallinnolla on jo valmiina sekä oppikirjoissa koko Israelinkin alue esitetään Palestiina nimellä."

Onhan näitä ollut esillä, mutta kuinkas korkealle pulssisi nousee jos sanon, että Palestiina niminen alue on ollut olemassa jo vuodesta 8000eaa? Sehän on faktaa. En nyt muista oliko kirjoissa mainittu valtio vai alue. Mutta ehkäpä faktaa löytyy ;)

"Palestiinalaishallinto on lisännyt koko ajan ennakkoehtojaan, mitä ei alun alkaenkaan pitänyt tehdä neuvottelupöytään tultaessa. Lisäksi ennakkoehdot ovat osin sellaisia, joista PA jo etukäteen tietää, ettei Israel voi niitä hyväksyä."

Neuvottelutaktiikkaa puolin ja toisin. Minäkin kun myyn jotain vaikkapa autoa, oletan saavani siitä 10.000 euroa ja pyydän aluksi 12.000 euroa. On tinkivaraa ja voin sanoa, että oli tiukat kaupantekijäiset. Juutalaiset ja arabit ovat kansakuntina kovia kaupantekijöitä tunnetusti.

En näe tuossa nyt mitään väärää sinänsä, kyseessä on neuvottelutaktiikka. Vai mainittiinko jossakin ennen neuvotteluja, että saa puhua vain näistä ja näistä asioista sekä loput rajataan ulos? Vähän kuin Pekkarisen yritystukiryhmä jossa lobbarit sai ennen neuvotteluja rajata ulos tietyt yritystuet joista ei tingitä. Mitä hiton neuvottelua se sellainen on?

KAIKESTA voi tinkiä ja puhua. Minä myyn vaikka oman munuaiseni vaikka jos hinta vaan on minusta sopiva.

"vihanlietsonnalla ja väkivaltaan kasvattamisella tarhaikäisistä aina yliopistoasteelle, lasten ja nuorten leireillä, väkivallan ja terroristi-iskujen ylistämisellä, Pan TV:ssä, torien, katujen ja rakennusten nimeämisellä terroristi-”marttyyrien” mukaan, tapporahojen maksamisella terroristeille ja heidän perheilleen. "

Josta veistelin Arin kanssa ja kyseenalaistin tapporahojen maksut osittain tai kokonaan. Tosin eri syistä kuin varmasti jo arvelet.

Nuo muut ovat mutu tietoa varmaan vai oletko liikkunut palestiinalaisalueille paljonkin viime aikoina? Yksittäiset kuvat ja kaappaukset eivät vielä todista mitään suurta salaliittoa kuten ehkä kuvittelet. Palestiinalais alueillakin on viides kolonna olemassa, mutta sen suuruudesta on vähemmän tietoa. Tuskin kuitenkaan tiedät edes mikä on viides kolonna?

"Ja joku täällä puolusteli tätä viimeisintä sillä että sodassa kuolleiden suomalaissotilaidenkin perheitä tuettiin….joka kylläkin on aivan eri asia kuin kadulla, busseissa tms kulkevia siviileitä tahallisesti tappavan terroristin ja hänen perheensä tukeminen taloudellisesti."

Jeps. Minun isovanhempani ja tätini olivat sodissa mukana sekä sotavankeinakin jopa. He menettivät kotinsa Karjalassa ja saivat korvauksia valtiolta. Mutta mikään ei poista sitä faktaa, että suvussa on tappajia ollut ja myös rintamalla kuolleita. Eikä mitään muuta sitä tosiasiaa, että he tappoivat jotta voisivat elää. Tosin se ei ole mikään peruste tappamiselle.

".joka kylläkin on aivan eri asia kuin kadulla, busseissa tms kulkevia siviileitä tahallisesti tappavan terroristin ja hänen perheensä tukeminen taloudellisesti."

Kannatat perheiden kollektiivista rankaisua. Selvä, tuli hyvin selväksi tämä asia. Mitä pahaa se perhe muuten tekikään?

"Joten ainakaan nykyisenlaisesta palestiinalaishallinnosta tai varsinkaan islamistisista terroristijärjestöistä ei ole rauhankumppaneiksi. Tämän tajuamiseksi ei tarvitse olla edes Israelin ystävä – niin selkeä fakta tämä on. "

Hamas ja likuv jos on mukana, ei varmasti. Muissa tapauksissa mahdollista eikä ole ollut edes kaukana.

Kaiken kaikkiaan Helin vuodatus kyllä kertoo enemmän kuin siinä olleet noin tuhat sanaa. Se kertoo asenteesta ja siitä, että on jymähtänyt jonnekin menneille vuosikymmenille (natsit sitä ja tätä ideologioineen => tervetuloa vuoteen 2018). Viimeinen kappale on sellaista raivoamista, että herkät pitävät sydänkohtausta jo mieluisampana vaihtoehtona. Kaikki muut ovat syyllisiä, mutta Israelissa ja sen politiikassa ei ole pienen pientäkään vikaa tai ongelmaa. Vain kaikki muut ovat syyllisiä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Laitanpa perään vähän israelilaista pohdintaa kirjoituksesta Why is Israel so afraid of the Arab Peace Initiative:
"“The Arab Peace Initiative was relevant from its first day in 2002, when Saudi King Abdullah proposed it. Today, like then, I think that is the best idea that has ever been heard, through which we can achieve peace,” the Moroccan-born politician said recently in an interview. “It is over a decade later, and it still remains the fastest and best path to achieve peace. Because it is a comprehensive initiative bringing 56 Islamic countries to the table who proclaim, ‘If you return to the 1967 borders and find a just and accepted solution for the refugees, we –all 56 Arab states — are ready to make full peace with Israel.’ That is an amazing thing.”

As Sheetrit points out, the initiative has been approved four times in Arab League conventions since 2002. “Only with us [Israelis] — nothing doing. No prime minister wants to hear about it.”

For Yossi Beilin, a former justice minister and the chief architect of the Oslo Accords, it is clear why Israel’s right-wing governments were and are not interested in the Arab Peace Initiative: it refutes their dogma that the Palestinian-Israeli conflict, rather than being a territorial dispute, stems from the Arab world’s refusal to accept a Jewish state in the region, regardless of its borders."
https://www.timesofisrael.com/why-is-israel-so-afr...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #242

Arabiliiton aloitteen pohjalta rauhaa on hierottu ja nähdäkseni ns. Clintonin parametrit" ovat sen suuntaisia. Näiden mukaan periaatteessa lähtökohtana olisi v. 67 rajalinja (-47 aselepolinja, vihreä linja) modifioituna siten että Palestiinalaisvaltio saisi itselleen yli 90% Länsirannasta Israelin pitäessä loput ja kompensoidessa tämän alueluovutuksilla esim. Negevistä palestiinalaisille. Tällaisen tarjouksen, sisältäen myös rajatun paluumuuton ja jaetun Jerusalemin esitti viimeksi PM Olmert noin vuosikymmen sitten mutta tarjous ei kelvannut. Sen jälkeen näin anteliasta tarjousta ei enää ole tehtykään eikä tehdä sillä Israel ei nähdäkseni missään tilanteessa luovu vihreän linjan ja turvamuurin välisistä asuinalueistaan. Viime vuosina ainakin labor on kannattanut vetäytymistä yksipuolisella päätöksellä turvamuurin sisään.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #243

Perustellusta syystähän tuo "kieltäytyminen" tapahtui:
"“He showed me a map. He didn’t give me a map,” Abbas said. “He told me, ‘This is the map’ and took it away. I respected his point of view, but how can I sign on something that I didn’t receive?”

Olmert confirmed that he pressed Abbas to initial the offer that day."
https://www.timesofisrael.com/abbas-admits-he-reje...

Jos johtopäätöksesi huonommista tarjouksista pitää paikkansa, Israel ilmeisesti soveltaa vanhan "minkä nuorena varastaa sen vanhana omistaa" -sananlaskun periaatteita.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #247

Tähän voisi myös vastata Abba Ebanin sanoin:"The Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity."

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #264

Eban on myös todennut, ettei Israelilla ole vaatimuksia vuoden 1949 aselepolinjojen takaisille alueille:
"WALLACE: Mr. Ambassador, do you.... do you foresee further territorial expansion by Israel?

EBAN: Well I don't like the word "further" Mr. Wallace, because, as I have said, our present boundaries rest upon agreements beyond which we have not encroached, but we certainly do not desire to expand our frontiers. I doubt the reality of this issue. We are prepared to accept a guaranteed settlement with the Arab States on the present frontiers.

Are they so prepared? I wonder whether the issue isn't one of Arab expansion. Here sit I, the accredited representative of Israel, and I declare that Israel will sign a peace treaty with the Arab States on the present frontier. Now you get an Arab Ambassador sitting here to say that he will have a settlement with Israel on the present frontier, and you will really have a story."
http://www.hrc.utexas.edu/multimedia/video/2008/wa...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #269

Keskustelua käytiin myös näin:

WALLACE: Well now, that's the point that I would like to talk to you, if I may. The fact remains, when we talk about morality... the fact remains that Israel benefited territorially from a war, from armed violence.

EBAN: Yes, I'm glad to say that I hope that whenever countries wage a war of aggression, as the Arab States did, that they should be the losers by waging that war of aggression."

Tuo haastattelu oli 4/12/58 eli uudelleen syntyneen Israelin valtion ollessa vasta 10 vuotias.

Noin 10 vuotta myöhemmin (June -67), the Arab States waged a war of aggression at Israel again - and were the losers again and Israel benefited territorially from that war.
Joten voi toistaa tuon Ebanin lauseen: Yes, I'm glad to say that I hope that whenever countries wage a war of aggression, as the Arab States did, that they should be the losers by waging that war of aggression."

Muuten, kiitos Kalevi tuosta haastattelusta - erittäin mielenkiintoinen ja jotenkin niin ajankohtainen edelleen... Abba Eban oli tosi hyvä tyyppi.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #272

Palestiinan valtio ei ollut vuonna 1967 osallisena sodassa, kun sitä ei ollut olemassa (alueen asukkaista tosin moni kaiketi oli hengessä mukana). Siinä suhteessa vertaus ontuu.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #269

Jo ennen Ebania palestiinalaiset kieltäytyivät hyväksymästä omaa valtiota juutalaisten rinnalle. V. 1937 he hylkäsivät Peel Commission raportin jossa kahdelle kansalla olisi oma valtio; v. 1947 he eivät hyväksyneet YK:n jakosuunnitelmaa. Eban sai odotella pitkään rauhansopimustaan. V. 2000 Camp Davidissa ja 2008 palestiinalaiset hylkäsivät uudet aloitteet jotka olisivat johtaneet Palestiinan valtion syntymiseen. Eli he hylkäsivät rauhan jo ennen Israelin syntyä kuin sen jälkeenkin; ennen 67 sotaa jossa Israel otti haltuunsa Jordanian aiemmin miehittämät alueet ja senkin jälkeen kun Egypti osoitti rauhantahtonsa sopimuksellla joka palautti Siinain Egyptille ja kun Israel yksipuolisesti vetäytyi Gazasta 2005.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #273

Kannattaakin mennä historiassa hiukan taaksepäin ja katsoa niitä kielteisyyden perusteluita King-Crane-komission havaintojen valossa vuodelta 1919:
"ZIONISM

E. We recommend, in the fifth place, serious modification of the extreme Zionist program for Palestine of unlimited immigration of Jews, looking finally to making Palestine distinctly a Jewish State.

(1) The Commissioners began their study of Zionism with minds predisposed in its favor, but the actual facts in Palestine, coupled with the force of the general principles proclaimed by the Allies and accepted by the Syrians have driven them to the recommendation here made.

(2) The commission was abundantly supplied with literature on the Zionist program by the Zionist Commission to Palestine; heard in conferences much concerning the Zionist colonies and their claims; and personally saw something of what had been accomplished. They found much to approve in the aspirations and plans of the Zionists, and had warm appreciation for the devotion of many of the colonists and for their success, by modern methods, in overcoming natural obstacles.

(3) The Commission recognized also that definite encouragement had been given to the Zionists by the Allies in Mr. Balfour's often quoted statement in its approval by other representatives of the Allies. If, however, the strict terms of the Balfour Statement are adhered to -favoring "the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people," "it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights existing in non-Jewish communities in Palestine"-it can hardly be doubted that the extreme Zionist Program must be greatly modified.

For "a national home for the Jewish people" is not equivalent to making Palestine into a Jewish State; nor can the erection of such a Jewish State be accomplished without the gravest trespass upon the "civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine." The fact came out repeatedly in the Commission's conference with Jewish representatives, that the Zionists looked forward to a practically complete dispossession of the present non-Jewish inhabitants of Palestine, by various forms of purchase.

In his address of July 4, 1918, President Wilson laid down the following principle as one of the four great "ends for which the associated peoples of the world were fighting"; "The settlement of every question, whether of territory, of sovereignty, of economic arrangement, or of political relationship upon the basis of the free acceptance of that settlement by the people immediately concerned and not upon the basis of the material interest or advantage of any other nation or people which may desire a different settlement for the sake of its own exterior influence or mastery." If that principle is to rule, and so the wishes of Palestine's population are to be decisive as to what is to be done with Palestine, then it is to be remembered that the non-Jewish population of Palestine-nearly nine tenths of the whole-are emphatically against the entire Zionist program. The tables show that there was no one thing upon which the population of Palestine were more agreed than upon this. To subject a people so minded to unlimited Jewish immigration, and to steady financial and social pressure to surrender the land, would be a gross violation of the principle just quoted, and of the people's rights, though it kept within the forms of law

It is to be noted also that the feeling against the Zionist program is not confined to Palestine, but shared very generally by the people throughout Syria as our conferences clearly showed. More than 72 per cent-1,350 in all-of all the petitions in the whole of Syria were directed against the Zionist program. Only two requests-those for a united Syria and for independence-had a larger support This genera] feeling was only voiced by the "General Syrian Congress," in the seventh, eighth and tenth resolutions of the statement. (Already quoted in the report.)

The Peace Conference should not shut its eyes to the fact that the anti-Zionist feeling in Palestine and Syria is intense and not lightly to be flouted. No British officer, consulted by the Commissioners, believed that the Zionist program could be carried out except by force of arms. The officers generally thought that a force of not less than 50,000 soldiers would be required even to initiate the program. That of itself is evidence of a strong sense of the injustice of the Zionist program, on the part of the non-Jewish populations of Palestine and Syria. Decisions, requiring armies to carry out, are sometimes necessary, but they are surely not gratuitously to be taken in the interests of a serious injustice. For the initial claim, often submitted by Zionist representatives, that they have a "right" to Palestine, based on an occupation of 2,000 years ago, can hardly be seriously considered.

There is a further consideration that cannot justly be ignored, if the world is to look forward to Palestine becoming a definitely Jewish state, however gradually that may take place. That consideration grows out of the fact that Palestine is "the Holy Land" for Jews, Christians, and Moslems alike. Millions of Christians and Moslems all over the world are quite as much concerned as the Jews with conditions in Palestine especially with those conditions which touch upon religious feeling and rights. The relations in these matters in Palestine are most delicate and difficult. With the best possible intentions, it may be doubted whether the Jews could possibly seem to either Christians or Moslems proper guardians of the holy places, or custodians of the Holy Land as a whole.

The reason is this: The places which are most sacred to Christians-those having to do with Jesus-and which are also sacred to Moslems, are not only not sacred to Jews, but abhorrent to them. It is simply impossible, under those circumstances, for Moslems and Christians to feel satisfied to have these places in Jewish hands, or under the custody of Jews. There are still other places about which Moslems must have the same feeling. In fact, from this point of view, the Moslems, just because the sacred places of all three religions are sacred to them have made very naturally much more satisfactory custodians of the holy places than the Jews could be. It must be believed that the precise meaning, in this respect, of the complete Jewish occupation of Palestine has not been fully sensed by those who urge the extreme Zionist program. For it would intensify, with a certainty like fate, the anti-Jewish feeling both in Palestine and in all other portions of the world which look to Palestine as "the Holy Land."

In view of all these considerations, and with a deep sense of sympathy for the Jewish cause, the Commissioners feel bound to recommend that only a greatly reduced Zionist program be attempted by the Peace Conference, and even that, only very gradually initiated. This would have to mean that Jewish immigration should be definitely limited, and that the project for making Palestine distinctly a Jewish commonwealth should be given up.- - -"
https://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_King-Crane_R...
http://www2.oberlin.edu/library/digital/king-crane...

Meilläkin on viime vuosina osa kansasta ollut takajaloillaan, koska usean miljoonan suuruisen väestömme keskuuteen on "kansainvelluksena" tullut joitakin kymmeniä tuhansia "muukalaisia".

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #276

Sekä juutalaisille että alueen arabeille on annettu paljonkin lupauksia jo ennen Israelin itsenäistymistä ja eniten merkitystä Palestiinan valtiohankkeeseen antaisin Israelin itsenäistymistä seuranneissa tapahtumissa. Aiemminhan Brittien Palestiinamadaatille oli perusettu arabeille tarkoitettu palestiinalaisvaltio eli (Trans)Jordania. Kun tämä palestiinalaisvaltio sitten 1947-149 hyökkäsi juutalaisväestönosaa vastaan ja sai miehitettyä aselepolinjan ja Jordanjoen väliin jäävän Länsirannan ei toisen palestiinalaisvaltion perustaminen ollut mitenkään ajankohtaista vaan Länsirannan asukkaille jaettiin Jordanian passeja jne. Kun sitten Israel otti alueet haltuunsa tulikin yht'äkkiä tarve omaan valtioon -67 jälkeen vaikkakin Jordanian passia kantaa n 2-3 miljoonaan ns. palestiinalaispakolaista.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #278

Kyllä se toisen palestiinalaisvaltion perustaminen on ollut virallisesti agendalla jo ainakin vuonna 1945 Arabiliittoa perustettaessa. Samoin PLO:kin perustettiin vuonna 1964 eli ennen vuotta 1967.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/arableag.asp
https://ecf.org.il/media_items/977

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #280

Kun Brittiläisestä PALESTIINAN mandaatista todellakin lohkaistiin lähes 80 prosenttia Jordanialle (nyk.), sieltä KARKOTETTIIN kaikki juutalaiset! Judenfrei. Jopa tänään jos juutalainen eksyy palestiinalaisalueelle, hän on hengenvaarassa. Myöhemmin itsenäisyyssodan aikana Israel joutui vielä asuttamaan naapuriarabimaista paenneet ja karkotetut juutalaiset, lähes 800 000.

Palestiinan mandaattialueellehan alkoi 1900 luvun alkupuoliskolla virrata laittomasti arabeja naapurimaista, Palestiinan pakolaisstatukseen kelpasi, jos oli asunut alueella kaksi vuotta! USKOMATONTA erityiskohtelua verrattuna juutalaisten kohteluun. Puhumattakaan että vaikka kansainvälisen lain mukaan pakolaisuus ei ole periytyvää, palestiinalaispakolaiset ovat siinäkin erityiskohtelussa. Alkuperäisiä pakolaisia ei ole enää kuin muutama kymmentuhat, joten nykyinenkin aggressiivinen ”paluumarssi” mellakointi on täysin absurdi.

Abba Eban sanoi juuri oikein palestiinalaispakolaisista:”The refugee problem is the result of an Arab policy. An Arab policy which created the problem by the invasion of Israel, which perpetuates it by refusing to accommodate them into their expanding labor market, and which refuses to solve the problem which they have the full capacity to solve.
There is, I think, a basic immorality in this attitude of Arab governments to their own kinsmen whose plight they could relieve immediately, once the will to relieve it existed. All world opinion admits that the problem can only be solved on a regional basis by opening the vast resources of the Arab world to this Arab refugee population,”

Kun mietitään, että Israel on vanhan Uudenmaan läänin kokoinen alue, jossa asuu juutalaisia, arabeja ja monia muita kansallisuuksia, ja joutuu edelleen olemaan koko ajan hälytysvalmiudessa vihamielisten joukkioiden vuoksi, niin on se suorastaan naurettavaa ja naurettavaa maailman taholta pitää silmätikkuna Israelia ja paapoa palestiinalaisia, jotka elävät kuitenkin monta kertaa paremmissa oloissa kuin monien muslimimaiden ihmiset ja jos he luopuisivat vihakasvatuksesta ja väkivallasta, kaikki olisi vieläkin paremmin.
Jokin mättää ja pahasti tässä maailmassa ja ihmisten asenteissa juutalaisia ja Israelia kohtaan! Ja syyllinen ei kyllä todellakaan ole Israel.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #282

"Jokin mättää ja pahasti tässä maailmassa ja ihmisten asenteissa juutalaisia ja Israelia kohtaan! Ja syyllinen ei kyllä todellakaan ole Israel."

Siinä on sinun retoriikan ja tekstien tiivistelmä ihan itsesi kirjoittamana: "syyllinen ei kyllä todellakaan ole Israel".

Tätä on koko ajan sinulta kyselty ja siinä se nyt sitten on.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #283

Kyllä, sitä mieltä olen, mitä tulee tulee maailman ASENTEISIIN, KUTEN KIRJOITIN.

Jos YK on keskittynyt allekirjoituttamaan resoluutioita vain Israelia vastaan ja EUkin allekirjoittaa niin jotain perustaavaa laatua on todella pielessä jossain muussa kuin Israelissa!

Sinusta ei tietystikään ole perin outoa, ettei YK ole kiinnostunut vakavista ihmisoikeusrikkomuksista muslimimaissa tai muullakaan, vaan tärkeintä on single out only one country -Israel.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #285

Poimitte tuossa kohtaa vain rusinat pullasta.

Kun ehdotin, että Palestiina niminen valtio on olemassa, Ari vastasi siihen, että sitä ei ole hyväksytty YK:n jäseneksi. Ei kelvannut.

Kun ehdotin, että jätetään YK:n päätökset vuosilta 1946-1948 huomioimatta joissa Israel perustettiin, ei sekään ole hyvä eikä kelvannut.

Koittakaa nyt hitto vie päättää mitä haluatte ja mitä ette? Se on joko tai katsos, ei niin että ottaa vain ne päätökset huomioon mitä haluaa.

Mitä tulee maailman asenteisiin, niin sinun asenne tekee hallaa juutalaisille ja Israelin valtiolle.

Mitä tulee YK:n kiinnostukseen erilaisiin ihmisoikeusrikkomuksiin muslimimaissa tai muualla, niin näen asian niin, että heitä kiinnostaa asiat uskonnosta riippumatta. Ihmisoikeusrikkomuksia kun tapahtuu niin paljon joka puolella maailmaa, että kyllä heitä ne kiinnostavat, mutta sanottakoon nyt, että esimerkiksi Afrikassa niitä olisi vaikka kuinka ja tuomioita on kyllä todella vähän. Puhumattakaan USA:sta tai Euroopasta, Suomessakin on EIT:n mukaan niin paljon ihmisoikeusrikkomuksia, että alta pois. Ei YK ole niihin puuttunut mitenkään.

YK:n turvallisuusneuvoston rooli on hieman heikko ja munaton sen vakituisten jäsen veto-oikeuden takia, muu päätöksenteko taas on samanlaista lähestulkoon kuin muukin poliittinen päätöksenteko ympäri maailman. Mutta jos päätöksiä nyt sattuu tulemaan, niin kyllä valtioiden niitä pitäisi noudattaa - myös Israelin. Minä lähden siitä ajatuksesta, että olkoon valtion nimi mikä tahansa, YK:n päätöksiä tulisi noudattaa. Tutkintaan en osaa ottaa kantaa suoraan, koska niissäkin on erilaisia vaikuttimia tapauskohtaisesti, mutta pääsääntöisesti ne ovat ok.

Sinä taas lähestyt asioita koko ajan uskonto edellä: muslimit sitä ja muslimit tätä, juutalaiset sitä ja juutalaiset tätä. Kun JM sanoi, että sinulle raamattu on siellä taustalla vaikuttavin pohjaus, niin ei voi olla tulematta samaan johtopäätökseen. Niin tiuhaan viljelet ja luokittelet ihmisiä USKONNON mukaan. Et puhu arabeista tai israelilaisista vaan muslimeista ja juutalaisista. Huomaatko itse sitä ollenkaan?

Ai niin...siitä ei saa sanoa eikä pukahtaa kun se on sinun ja Arin mielestä ad hominem keskustelua. Mutta sinä saat kyllä suoltaa tuollaista ihan puhtaasti jopa rasistista paskaa ja se on ok.

Yleensäkin ottaen on ihan turhaa sinun Heli jauhaa jostain arvoista ja asenteista. Sinun asenteesi on todella huono oikeasti, se on uskontoon perustuvaa propagandaa ja rasismin viljelyä minusta - sellaista mitä näkee kristityiltä siionisteilta yleensä ja luokittelen sinut kyllä sinne hyvin vahvasti. Olet eräänlainen äärikristitty vaikka vakaumustasi en tiedäkään, mutta oletetaan nyt näin jos et toisin korjaa. Ja tämä perustuu ihan teksteihisi. Minulle taas ei tuota hetkenkään tuskaa tuomita omalta osaltani kaikki rauhaa estävät touhut Lähi-Idän alueella, osapuolesta riippumatta.

Mitä taas tulee ihmisiin ja heidän tekoihinsa, tiedän että monesti ihmiset pystyvät muuttumaan ja alkamaan toimimaan toisin kuin aikaisemmin. Sitä kutsutaan kristittyjen parissa anteeksiannoksi (olen itse ateisti). Sinulle taas anteeksianto tai uskominen siihen, että ihmiset voivat muuttua, ei tule kysymykseenkään tekstiesi perusteella. Jauhat siitä kuin 60-70 vuotta pinnalla olleet ideologiat ovat nykypäivää joka paikassa Lähi-Idässä ja natsi kortti heiluu teksteissäsi vahvasti. Tuomitset kaikki sen suuremmalti miettimättä asioita.

Pääasia on sinulle se mitä toistat taas: "jotain perustaavaa laatua on todella pielessä jossain muussa kuin Israelissa!" Toistat sen uudelleen ja tuo ei ole enää edes vahinko vaan oikeasti tarkoitat sitä. Olet todellakin äärilaidan edustaja.

Sillä tavalla.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #286

JT: "Mutta jos päätöksiä nyt sattuu tulemaan, niin kyllä valtioiden niitä pitäisi noudattaa - myös Israelin. Minä lähden siitä ajatuksesta, että olkoon valtion nimi mikä tahansa, YK:n päätöksiä tulisi noudattaa."

Tästä olen eri mieltä koska se vertautuisi enemmistödiktatuuriin jossa vähemmistöjen oikeudet jyrättäisiin enemmistön mielen mukaan. Minulla ei nyt ole käsillä tilastoja YK:sta ja sen eri toimielimistä mutta annetaan 100 Israelia tuomitsevaa lausumaa jostakin asiasta ja parille sadalle muulle maalle 0-2 niin onhan se suhteetonta. Tähän YK:n elinten puolueellisuuteen - olikohan silloin kyse Ihmisoikeusneuvostosta ja UNESCOsta ovat YK:n pääsihteeritkin ottaneet kantaa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #290

"Tästä olen eri mieltä koska se vertautuisi enemmistödiktatuuriin jossa vähemmistöjen oikeudet jyrättäisiin enemmistön mielen mukaan. "

Israelin toiminnassa ei ole mitään moitittavaa siis?

Kun itsekin puhut demokratista ja pidät Israelia demokraattisena maana, niin eikö sielläkin toimi "enemmistö voittaa" periaate? Demokratia on enemmistön diktatuuri, toiminee siis myös Suomen eduskuntaan sama lause.

Kyllä kyllä. Mielenkiintoisia perusteluita ja näkemyksiä täytyy myöntää...oletko nyt ihan varma vastauksestasi?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #299

Varmasti Israelinkin toiminnassa riittää moitittavaa mutta mielestäni vähemmässä määrin kuin vaikkapa Lähi-idän muiden muiden toiminnassa. Kyse on mielstäni edes kohtuullisesta tasapuolisuudesta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #304

"Varmasti Israelinkin toiminnassa riittää moitittavaa mutta mielestäni vähemmässä määrin kuin vaikkapa Lähi-idän muiden muiden toiminnassa. Kyse on mielstäni edes kohtuullisesta tasapuolisuudesta."

Mielenkiintoista: kaikki pitäisi siis tasapäistää ja kun nyt X tekee enemmän kuin Y, niin Y:llä on oikeus tehdä juttuja enemmän kuin X tasapuolistamisen takia?

En ymmärrä tuota tasapäistämistä. Jos lätkäkaukalossa pelaaja X sikailee 10x enemmän, niin pitäisikö toisen joukkueen pelaajilla olla tasapäistämisen takia oikeus sikailla yhtä paljon? Vai pitäisikö vaan pelaaja X pistää 10x enemmän jäähylle eikä antaa toisen joukkueen pelaajille oikeutta sikailla?

Ööö...tuo kuulostaa vähän oudolta ideologialta minusta. Käsittääkseni "silmä silmästä" ei ole ihan ajantasainen tapa toimia tänä päivänä enää?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #312

JT: "Jos lätkäkaukalossa pelaaja X sikailee 10x enemmän, niin pitäisikö toisen joukkueen pelaajilla olla tasapäistämisen takia oikeus sikailla yhtä paljon? Vai pitäisikö vaan pelaaja X pistää 10x enemmän jäähylle eikä antaa toisen joukkueen pelaajille oikeutta sikailla?"

Mielestäni tässä on kyse siitä etten pidä oikeana sitä että jos pelaaja X sikailee 10x enemmän niin Y:tä rangaitaan 10x enemmän.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #318

"Mielestäni tässä on kyse siitä etten pidä oikeana sitä että jos pelaaja X sikailee 10x enemmän niin Y:tä rangaitaan 10x enemmän."

Ei minusta. Jos pelaaja X sikailee, niin hän kärsii omat rangaistuksensa. Mutta jos pelaaja Y lähtee mukaan sikailemaan vaikka X olisikin alullepanija, niin kyllä myös pelaaja Y lähtee jäähykoppiin. Ei pelaajan X sikailu anna Y:lle mitään oikeuksia sikailla.

Ei pelaajaa Y rangaista siitä jos pelkästään X sikailee vaan pelaajaa Y rangaistaan siitä, että myös hän sikailee. Pelaajan X provosointi ei ole oikeutus mihinkään. Toki pelaaja Y voi antaa turpaan pelaajalle X, mutta on ihan turha itkeä jos tulee käytösrangaistus.

Minusta se on johdonmukaista.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #282

Kansainliitolle annetun vuotta 1924 koskevan selvityksen mukaan Transjordaniassa ei ole liiemmin ollut juutalaisia:
"1. A long narrow western fringe of the Syrian desert, Transjordan constitutes a tilted land-slab rising almost imperceptibly from the desert in the east to abrupt western precipices overhanging the Jordan valley. In its eastern marches it is barren land, covered with small black stones, merging further westward into grass-land which stretches to the Hejaz railway line. Thence it swells in rolling country to its mountain mass which rises to a general height of 3,500 to 4,000 feet, falling abruptly to the fertile plain of the Jordan valley, which between the Yarmuk and the Dead Sea is of an average width of three miles. The grass-land margin forms the summer pastures of camel-owning Bedu, such as the Beni Sakhr and Huweitat, who in the winter move further east for pasturage, ranging as far as Jauf: west of the railway are the wheat and barley lands of the Kerak, Balqa and Ajlun tribes, as well as of the Circassian colonies in the Balqa and the numerous Arab villages in the north. Perennial water is to be found in the deep lateral valleys, but the fertile land of the Jordan depression is, as yet, only used as winter grazing ground by semi-nomad tribes. In the north there are a number of large villages, but the only towns of size are Amman, Salt, and Kerak. In addition to the Circassians and Chechen, who were introduced into Transjordan, Palestine, and Syria after the Russo-Turkish war, a further considerable foreign element, comprising Arab traders and professional men, has found its way, since the British occupation, into the towns. No census of the population has been taken, but the figure is thought to be in the neighbourhood of 200,000, of whom some 10,000 are Circassians and Chechen; there are about 15,000 Christians and the remainder, in the main, are Moslem Arabs."
https://unispal.un.org/DPA/DPR/unispal.nsf/0/A87D2...

Edelleen lehtitieto vuodelta 1927 kertoo muun muassa:
"The Transjordan Government has published a new immigration law, termed the “Aliens Law of 1927,” by virtue of which anyone who is not a citizen of Transjordan cannot enter the country freely.

Persons of Ottoman nationality who were resident in Transjordan until August 1924, or acquired Transjordan nationality prior to August 1926 are considered as citizens. The Immigration restrictions do not affect Government officials in Transjordan, British officials or troops and representatives of foreign Governments."
https://www.jta.org/1927/09/26/archive/immigration...

Kolmannen lähteen mukaan Transjordanian ainoa juutalaiskylä tyhjeni vuonna 1948:
"During the Israeli War of Independence in 1948, Tel Or was the only Jewish village in Transjordan at the time. Tel Or was designated for residence of the permanent employees of the power plant and their families, aiming to create an agricultural village at the Eastern border of the Land of Israel. Employees of the power station also farmed thousands of dunams of land and sold some of the produce at a company workers’ supermarket in Haifa. Due to its relative isolation and despite the limited number of resident families, the village included a clinic, a kindergarten and even a school, established by Yosef Hanani for the children of employees."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/expulsion-of-j...

Johtopäätöksesi juutalaisten karkottamisesta mandaatti-Transjordaniasta ei siis pitäne paikkaansa. Juutalaiselta uudiasutukselta se kyllä oli suljettu.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen Vastaus kommenttiin #287

No census of the population has been taken, but the figure IS THOUGHT TO BE in the neighbourhood of 200,000, of whom some 10,000 are Circassians and Chechen; there are about 15,000 Christians AND THE REMAINDER, IN THE MAIN, are Moslem Arabs." Tämä ei sulje pois juutalaisia alueella.
KK: ”Kolmannen lähteen mukaan Transjordanian ainoa juutalaiskylä tyhjeni vuonna 1948”
During the Israeli War of Independence in 1948, Tel Or was the only Jewish village in Transjordan AT THE TIME. Syy Tel Or was designated for residence of the permanent employees of the power plant and their families, aiming to create an agricultural village at the Eastern border of the Land of Israel.
Ei kai sinulla ole tapana kaunistella asioita omaan agendaan sopivaksi…….Nimittäin teksti jatkuu, että ”After the Tel Or village and the power plant were overran by the Arab forces THEY WERE DESTROYED.
Kun Jordania valloitti Israelin itsenäisyyssodassa Itä-Jerusalemin, koko juutalaiskortteli tuhottiin ja asukkaat tapettiin tai häädettiin – jälleen ”judenrein” natsipolitiikkaa.

Juutalaisilla ei ole pääsyä arabimaihin ja heidän on hengenvaarallista eksyä palestiinalaisalueelle. Kysymys herää, kummalla puolella se apartheid kukoistaa, vaikka Suomessakin toimivat BDS liikkeen kannattajat yrittävät pukea tuota manttelia Israelille....

Pro-palestiinalaiset arvostelevat kovin sanoin Israelin politiikkaa, kun Israel ei päästä palestiinalaisia Israelin puolelle muuta kuin turvatarkastusten kautta terrorismihistoriasta viisastuneena.

Gazassa tuskin asuu hirveän paljon alkuperäisiä pakolaisia, mutta kun palestiinalaispakolaiset ovat omineet itselleen kansainvälisen lain vastaisen statuksen pakolaisuuden periytymisestä, jota ei ole missään muualla, heidän agendansa paluuvaatimuksen suhteen pitäisi tuomita. Eivät juutalaisetkaan voisi palata arabimaihin, joista heidät on karkoitettu.
Israelissa kuitenkin asuu paljon tyytyväisiä Israelin arabeja - Israel ei siis ole karkoittanut arabeja alueeltaan.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #292

Kirjoitit: "Kun Brittiläisestä PALESTIINAN mandaatista todellakin lohkaistiin lähes 80 prosenttia Jordanialle (nyk.), sieltä KARKOTETTIIN kaikki juutalaiset!"

Siihen nähden kommentissani ei ole mitään kaunistelua (lohkaisu tapahtui 1922 eikä 1948).

Sekään ei toisaalta liene kenellekään epäselvää, että Israelin itsenäisyyssodassa alueita tyhjennettiin viholliseksi katsotusta väestöstä puolin ja toisin.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

Eräs kommentoija kirjoitti (viitaten edelliseen pitkään kommenttiini #238, jossa mainitsin naapurien natsi-ideologisen pakkomielteen murhata juutalaisia):
” On siis ihan totaalisesti vääristynyttä ajatella, että 60-70 vuotta sitten vaikuttaneet ideologiat olisivat edelleen normaali tapa ajatella.”

Kuka on väittänyt, että natsi-ideologia oli tai on ylipäätään normaali tapa ajatella? Se on erittäin epäinhimillinen ideologia. Valitettavasti kuitenkin elossa oleva ideologia vanhoilla parkkiintuneilla natseilla ja uusnatseilla sekä äärimuslimeilla, joiden Koraanin tulkintaa natsi-ideologia vahvistaa.

Mohammed al-Husseini, joka syntyi Kairossa, halusi piilottaa sukulaisensa eli Jerusalemin suurmuftin Haj Al- Husseinin yhteyden natseihin ja muutti nimensä Yasser Arafatiksi. Symbolisesti Arafat antoi kuitenkin itselleen syntymäpäiväksi 24. elokuuta 1929, joka oli Jerusalemin suurmuftin Haj-Al- Husseinin toimeenpaneman Hebronin vanhan juutalaisen yhteisön joukkomurhan päivä. Haj-Al-Husseini koki Hitlerin kanssa sielujen sympatiaa johtuen samasta päämäärästä juutalaisten suhteen ja toimi aktiivisesti Hitlerin tavoitteiden suuntaisesti.

Vaikka natsien joukkomurhaohjelma oli holokaustin jälkeen tabu Euroopassa, Arafat jatkoi sukulaisensa Haj al-Husseinin natsistisen kansanmurhaohjelman levittämistä juutalaisia vastaan; ei ainoastaan palestiinalaisille arabeille vaan myös koko arabimaailmalle ja viime kädessä muillekin kuin arabimuslimimaille, kuten Iranille ja Turkille Esimerkiksi Syyrian ja Irakin sosialistiset Baath -puolueet avoimesti jäljittelivät kansallissosialistista puoluetta, sen menetelmiä ja kansanmurhaohjelmaa juutalaisia vastaan. Kun Adolf Eichmannin vangittiin Israelin toimesta ja teloitettiin, häntä ylistettiin koko arabimaailmassa.

2000 -luvullakin olemme nähneet samanlaisia pilakuvia juutalaisista arabilehdistössä kuin Hitlerin Saksassa. Iranin johtajat taas ovat avoimesti vaatineet Israelin juutalaisten tuhoamista. Samankaltaisia kehotuksia juutalaisten kansanmurhasta löytyy paitsi PLOn, myös Hamasin peruskirjasta ja Hizbollahin johtajan Hassan Nasrallahin sekä muiden terroristijohtajien ja tiettyjen imaamien rutiininomaisesta retoriikasta.

Erityisesti äärimuslimeille, jotka eivät hyväksy juutalaista valtiota Lähi-idässä tuo vanha natsi-ideologia siis sopii aatteeseen. Jotkuthan ovat julistaneet vievänsä päätökseen sen, minkä Hitler aloitti. Heidän ideologiaansahan kuuluu myös – ei ainoastaan juutalaisten tuhoaminen vaan myös muiden, heidän mielestään infidelien eli kaikkien eriuskoisten, jopa omien muslimiveljien, jotka eivät ole kuuliaisia Koraanille, murhaaminen. Maailma on jättänyt virheellisesti huomiotta tämän tärkeän ulottuvuuden, minkä tähden maailma tekee vääriä päätöksiä.
Tuo Arin blogissa oleva kuva palestiinalaisten lipusta hakaristeineen ei ole feikki kuvakaappaus, vaan lippu näkyy mellakointialueella otetusta videosta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

"Kuka on väittänyt, että natsi-ideologia oli tai on ylipäätään normaali tapa ajatella? "

Käytännössä sinä, koska vedät sen joka paikassa esiin. Käytät natsi-korttia useammin kuin persu -keskusteluissa, joka on jo saavutus.

Kaiken muun tekstisi kuittaan hyvin lyhyesti: näet peikkoja kaikissa kommenteissa ja väännät Israelin -hallituksen politiikan vastustamisen juutalaisten vastustamiseksi (kun viittasit vaikka viestiin #192). Et erota metsää puilta siis. En tiedä onko se tahallista vai tarkoituksellista, mutta pahalta se näyttää muiden mielestä.

Minun mielestä olisit ihan hyvin voinut JM:n viesteihin ja kysymyksiin vastata asiallisesti. Kiertelit ja kaartelit koko ajan ja yhtään todellista vastausta et antanut. Mätit vain normaalia propagandaasi asiassa. Mitä tulee JM:n viesteihin, niin olen hyvin pitkältä samaa mieltä hänen kanssaan sinusta ja kirjoitustyylistäsi.

Minusta teet tyylilläsi enemmän haittaa juutalaisille kuin hyvää. Juuri sinunlaisten ihmisten takia monet alkavatkin vastustamaan jopa juutalaisia (en ole itse niin herkkä tuossa kohtaa ja toiseksi minulla ei ole juutalaisia vastaan yhtään mitään). Et myöskään oikeasti erota Israelin hallituksen toimien arvostelua juutalaisista, joka on todella huono asia. Minusta sinä solvaat ja halveksut tuollaisella juutalaisia.

Mitä tulee Israelin valtioon, niin jokos luit niistä joukkomurhista joita Israelin valtio on tehnyt? Kun väitit kivenkovaan, että ei ole syyllistynyt. Ja jos puhutaan joukkomurhista, niin muistatko Goldsteinin? Sattuu niitä siis toisellakin puolella.

Sekin on sinulle kova pala, että hamas on todellisuudessa Israelin luomus ja eräs sen johtajista (Ariel Sharon) on ollut todellinen kapellimestari monessa edellämainituissa asioissa.

Mitä tulee kaikkeen muuhun, niin koittaisit siirtyä vanhoista asioista tähän päivään. Jätä natsihömpötykset ja tuo suoranainen propagandan suoltaminen pois sekä Arin huomattama ad hominen myös. Suollat tuota ad hominemia nimittäin tosi paljon jos tarkkoja ollaan.

Mutta jatka sinä juutalaisten ja Israelin maineen tahraamista ihan rauhassa. Ehkä se tekee sinut onnelliseksi?

Mitä tulee svastikaan ja svastikan käyttöön (tai vaikka suomeksi hakaristi), niin tuossa kuvassa se on Vishnun merkki. Natsien hakararisti on toisinpäin. Jos ollaan tarkkoja siis. Toki jos käännät kuvan toisinpäin, niin siitä tulee natsien käyttämä hakaristi, mutta kuvahan onkin nyt noinpäin ja tuo EI OLE natsien hakaristi. Blogisti on siis esittänyt, että symboliikka esittää alueella esiintyvää hindulaisuutta?

Pitäisi olla ehkä vähän tarkempi noissa kuvissakin mitä laittelee esille ;) Kyllä minä ymmärrän mitä blogisti ajaa takaa, mutta luulen että lippujen kantajat eivät ymmärrä symbolin oikeaa merkitysti esim. Natsi-Saksan osalta ja mitä se oikeasti tarkoittaisi käytännössä (arjalaisuus). He tuskin ovat aitoja uus-natseja ja lipun käyttö on varmaankin enemmän tarkoitettu ärsyttämään.

Käyttäjän HeliHartikainen kuva
Heli Hartikainen

JT: "Suollat tuota ad hominemia nimittäin tosi paljon jos tarkkoja ollaan."

Sinun oikeasti pitää katsoa peiliin. Tuokin edellinen kirjoitukseni on pelkkää asiaa, enimmäkseen historiaa, joka on tärkeä tietää.
Sinun ylimielinen, liioitteleva, henkilöä haukkuva ja "minä tiedän kaiken paremmin" -tyylisi kirjoittaa ja keskustella on vaan taas kerran todistettu. Tyylisi on ala-arvoista enkä keskustele kanssasi, vaikka kuinka puuttuisit kirjoituksiini.

Ja vielä JM: n tyylistä. Kuka tahansa joka lukee hänen kommenttinsa, näkee hänen jatkuvan henkilökohtaisuuksiin menemisen ja leimaamisyrityksensä. Sinulla vain näyttää olevan siinäkin sokea piste. Ehkä juuri siksi, että harrastat samaa.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #284

"Sinun oikeasti pitää katsoa peiliin. Tuokin edellinen kirjoitukseni on pelkkää asiaa, enimmäkseen historiaa, joka on tärkeä tietää."

Kansallissosialismi...kumma, ettet ole huolissasi kansallissosialismin tiettyjen teemojen noususta Suomessa? Kas kun persut ajavat siihen kuuluvia yksittäisiä aatteita ja suuntauksia vahvasti Suomeen? Se ei kuitenkaan varmasti sinua häiritse, koska se kohdistuu turvapaikanhakijoihin ja maahanmuuttajiin? Minusta se on sietämätön ilmiö Suomessa ja on rasismia puhtaimmillaan lähestulkoon. Persujen mielestä niin ei ole. Jos sinun mielestä turvapaikanhakijat ja maahanmuuttajat pitää ajaa pois Suomesta sekä erityisesti muslimit, niin se on kansallissosialismin aatteita tarkkaan ottaen. Silloin olisit itsekin sen kannattaja ja ajelisit kaksilla rattailla. ;)

Se, että lainataan kansallissosialistisesta manifestistä teemoja, ei tee vielä natsiksi. Kansallissosialismi on yhdistelmä vasemmistolaisia ja oikeistolaisia aatteita. Sinne on sitten toki lisätty myös muitakin elementtejä kuten rotuoppi. En osaa arvioida minkälainen rooli natsi-Saksan ideologialla oli maailmansodan jälkeen, mutta uskon niiden olleen hyvin vähäisiä. Ihan sen takia jos vaikka luet raamattua ja apokryfisiä kirjoja kaanonin ulkopuolelta, voit kyllä sieltä vetää itsekin johtopäätöksiä aikalaisten kirjoituksista, että juutalaiset eivät olleet koskaan mitenkään suosittuja - aina faaraon ajoista ja sitä ennenkin tapahtuneista ajoista alkaen.

Ihan kurisioteettina jos uskot uskontoihin vähänkään, niin Talmudin mukaan koko ihmiskuntaa uskonnosta riippumatta sitoo Nooan liitto. Tie pelastukseen ei ole riippuvainen siitä, oletko juutalainen vai et, vaan riittää kun noudatat 7 lainkohtaa jotka on erikseen määritelty. Juutalainen ei ole siis talmudin mukaan erioikeutetussa asemassa pelastuksen suhteen vaan yhtä hyvin pelastukseen on oikeutettu niin kristityt kuin muslimitkin. Mooseksen tarinat tulivat mukaan joitakin vuosisatoja myöhemmin ja talmud on koko juutalaisuuden ja Israelin valtionkin pohjalla sillä se määrittelee juutalaisten lait.

Mitenkäs muuten tuomitset Lutherin? Hänen keskeisiin oppeihin kuului juutalaisten sekä juutalaisuuden vastustaminen ja monet Lutherin asioista olivat todella sairaalloisia. Kyseessä on Suomen suurimman kirkon oppi-isä kuitenkin. Ai niin...sehän ei haittakaan?

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

JT: "He tuskin ovat aitoja uus-natseja ja lipun käyttö on varmaankin enemmän tarkoitettu ärsyttämään."

Varmasti ärsyttääkin pyrkiessään muistuttamaan holokaustista. Hamashan on useaan otteeseen esittänyt pyrkimystään juutalaisten tuhoamiseen.

Vielä ad hominemista sen verran että vaikka itse kokisit sellaista niin ei ole pakko vastata samalla mitalla tai enemmän. Minun mielestäni Sinun ja JM:n viestit sisältävät sitä enemmän kuin Helin konsanaan, hieman lisäksi olkiukko -taktiikkaa mukana.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon

"Varmasti ärsyttääkin pyrkiessään muistuttamaan holokaustista."

Hindulaisuuden symboliikalla kun tuo ei ole natsien hakaristi? ;)

"Vielä ad hominemista sen verran että vaikka itse kokisit sellaista niin ei ole pakko vastata samalla mitalla tai enemmän."

Kun puolustat kovasti vaikkapa IDF:n toimia, niin meinaat että hekin vain katselevat eivätkä vastaa samalla mitalla tai enemmän?

Elävässä elämässä en myöskään tuppaa kääntämään toista poskeani tilanteissa. Toki fyysinen olemukseni on sellainen, että kovin harva tulee kokeilemaan ja olenkin rauhan puolesta. Mutta jos pitäisi toinen poski kääntää, niin "hyökkäys on paras puolustus ja turpiin tulee". Eikös tuo ole IDF:n ja Israelin politiikassakin ihan normaalia terroristien suuntaan?

Olkiukoista voi tokipuhua Helin vuodatuksien yhteydessä kun hän vetää natsikorttia esiin kerta toisensa jälkeen. Myönnän toki muutamia olkiukkoja, mutta eräs henkilö on oikein vertauskuvallisesti kaivanut verta nenästään ja olkiukko on paras ratkaisu silloin. En osaa suomeksi kääntää tätä ytimekkäästi, mutta "Some things changes, some things never changes". Se on pro-israel henkisten ihmisten kanssa suhteellisen vakio vaikka muuttujat olisi erilaisia.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

JT: "Hindulaisuuden symboliikalla kun tuo ei ole natsien hakaristi? ;)"

Ehkä piirsivät sikäläisittäin päinvastoin kun kirjoituksetkin tehdään oikealta vasemmalle, tai sitten kuva peilikuvana. Oli miten oli niin tarkoitus tullee selväksi.

JT: "Kun puolustat kovasti vaikkapa IDF:n toimia, niin meinaat että hekin vain katselevat eivätkä vastaa samalla mitalla tai enemmän?"

Kyse on tästä keskustelusta, IDF varmasti vastaa vähintään samalla mitalla mutta toisin kuin vastustaja pyrkii ensisijaisesti vastaamaan taistelijoille/terroristeille eikä siviileille.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #291

"Ehkä piirsivät sikäläisittäin päinvastoin kun kirjoituksetkin tehdään oikealta vasemmalle, tai sitten kuva peilikuvana. Oli miten oli niin tarkoitus tullee selväksi."

Taisin kommentoida, että tuon asian voi tulkita jokainen omia tarkoitusperiään mukailevaksi eikä varmaan mene vikaan mikään tulkinta.

Minulle nyt on ihan turha kuitenkaan tulla puputtamaan, että vain yksi tulkinta olisi oikea. Tarjosin kieli poskessa tuota asiaa ja osoitin vain, että tarkkaan ottaen asiahan on niin, että hakaristi on lipussa väärinpäin natseihin nähden. Ja lisäsin kyllä sitten jotain muutakin...kuka lukee mitä haluaa.

"Kyse on tästä keskustelusta, IDF varmasti vastaa vähintään samalla mitalla mutta toisin kuin vastustaja pyrkii ensisijaisesti vastaamaan taistelijoille/terroristeille eikä siviileille."

Vihjailetko, että pitäisi hyväksyä kaikenlainen, käytännössä jopa uskonnollinen propaganda sekä lievästi sanottuna vääristyneet maailmankuvat noin vaan ja olla vastaamatta?

Kysyn sinulta ihan suoraan, että haluatko vain samanmielistä hymistelyä vai eri näkökulmasta katsottuja mielipiteitä sekä faktoja? Koska jos haluat vain selkääntaputtelua ja hymistelyä, oikea paikka kirjoittaa on joku muu kuin usari. Jos haluat jotain muuta...

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #301

JT: "Kysyn sinulta ihan suoraan, että haluatko vain samanmielistä hymistelyä vai eri näkökulmasta katsottuja mielipiteitä sekä faktoja? Koska jos haluat vain selkääntaputtelua ja hymistelyä, oikea paikka kirjoittaa on joku muu kuin usari. Jos haluat jotain muuta..."

Vastauksen luulisi olevan selvä, ellei niin vihjeeksi vaikkapa pohdinta siitä miksipä Sinuakaan ei keskustelusta ole bannattu. Se mistä en ole kiinnostunut on henkilökohtaisuuksiin meneminen itse asiasta keskustelun sijasta.

Käyttäjän JanTheon kuva
Jan Theon Vastaus kommenttiin #305

En ole ihminen, joka sitä toista poskea kääntäisi. Se varmaan on tullut esiin.

Tietysti ensisijaisesti se, että koska harrastan lähdekritiikkiä kaikesta, olkoon se "puolesta" tai "vastaan", on asia mikä kiristää muiden hermoa. Kun yleensä se menee niin, että toinen käyttää lähteitä ja ne pitäisi mukisimetta hyväksyä ja jos itse esittäisin lähteitä, niitä ei hyväksytä. Tässä on huomattu, että eräs nimeltä_mainitsematon ei hyväksy muiden lähteitä, mutta hänen lähteensä pitäisi hyväksyä ilman vastaväitteitä, puhumattamaan natsi -kortin käyttäminen ja mitä kaikkea sitä nyt on. Jos niihin vastaa, saa ad hominemia ja vastaukseni on selvä siinä vaiheessa. Et voi vain syyttää minua niistä siis kun riitaan tarvitaan kaksi tai useampi.

Se, että mikä tuntuu kenestä miltäkin ja kuinka paljon joku työntää ad hominemia, se on kyllä täysin subjektiivinen asia eikä sitä voi alkaa mittailemaan ("X suoltaa enemmän henkilökohtaisuuksia kuin Y").

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset